Sonntag, 28. Januar 2007 22:24
Lesername: Genoveva
Beiträge: 825
Leser ‘Genoveva’ wünscht keinen Kontakt über Email.
Genoveva: Lieber Heinrich,
das muss ich jetzt nicht verstehen, oder? [mehr…]
Mittwoch, 27. August 2008 22:02
Genoveva: Lieber Heinrich,
Vielleicht sagen wir besser: Es gehört zum Wesen Gottes sich selbst zu lieben. So vermeiden wir den Terminus
„Notwendigkeit“, der Ihnen offensichtlich Schwierigkeiten bereitet.
Das Ratzinger-Zitat lautet dann: Es gehört nicht zum Wesen der hypostatischen Union, daß sie im Modus der Jungfrauengeburt gewirkt wurde.
Die Distinktion zwischen Faktizitäts- und Wesensaussagen durchzieht die gesamte traditionelle Theologie der Kirche seit 2000 Jahren. Wenn Sie das unter Häresie-Verdacht stellen, ist das ganz unkatholischer Anti-Rationalismus. Es ist doch gerade die Aufgabe der Theologie die Wahrheiten des Glaubens immer klarer hervortreten zu lassen. Und das geschieht auf dem Wege der Distinktion.
Sie unterstellen ohne Not, dass diese Distinktion identisch sei mit der Leugnung der Jungfrauengeburt. Als ob zu unserem Glauben nicht jede Menge Faktensätze gehörten. „Gott hat die Welt erschaffen“ ist ein Glaubenssatz, auch wenn er neben dem Satz „Es gehört nicht zu seinem Wesen, sondern war ein freier Entschluss“.
Übrigens: Wenn Sie mal mit mir über die theologischen Schwächen des Hl. Vaters diskutieren wollen, dann sollten Sie sein Jesus-Buch lesen. Da gibt es die eine oder andere wirklich unerleuchtete Stelle. Er ist halt kein so großer Theologe wie Pater Rahner – was übrigens auch daran liegt, daß er die traditionelle Schultheologie nicht so beherrscht
[mehr…]
Das Ratzinger-Zitat lautet dann: Es gehört nicht zum Wesen der hypostatischen Union, daß sie im Modus der Jungfrauengeburt gewirkt wurde.
Die Distinktion zwischen Faktizitäts- und Wesensaussagen durchzieht die gesamte traditionelle Theologie der Kirche seit 2000 Jahren. Wenn Sie das unter Häresie-Verdacht stellen, ist das ganz unkatholischer Anti-Rationalismus. Es ist doch gerade die Aufgabe der Theologie die Wahrheiten des Glaubens immer klarer hervortreten zu lassen. Und das geschieht auf dem Wege der Distinktion.
Sie unterstellen ohne Not, dass diese Distinktion identisch sei mit der Leugnung der Jungfrauengeburt. Als ob zu unserem Glauben nicht jede Menge Faktensätze gehörten. „Gott hat die Welt erschaffen“ ist ein Glaubenssatz, auch wenn er neben dem Satz „Es gehört nicht zu seinem Wesen, sondern war ein freier Entschluss“.
Übrigens: Wenn Sie mal mit mir über die theologischen Schwächen des Hl. Vaters diskutieren wollen, dann sollten Sie sein Jesus-Buch lesen. Da gibt es die eine oder andere wirklich unerleuchtete Stelle. Er ist halt kein so großer Theologe wie Pater Rahner – was übrigens auch daran liegt, daß er die traditionelle Schultheologie nicht so beherrscht
[mehr…]Mittwoch, 27. August 2008 21:38
Genoveva: @clarissa:
das wird nichts mehr. Augustinus spricht nicht von unserem individuellen Leib, sondern vom mystischen
Leib Christi. Das haben Sie in ihrem ersten Posting auch selbst noch so geschrieben/interpretiert.
Alles weitere können Sie meinem früheren Posting entnehmen.
Bei Paulus (1 Kor 13) kommt zwar das Wort „Spiegel“ vor, aber es bezieht sich nicht auf das anschauen seiner selbst in einem solchen.
Es bleibt dabei: Die Zitate taugen nicht zur Rechtfertigung dieses Meditations-Unfugs. [mehr…]
Alles weitere können Sie meinem früheren Posting entnehmen.
Bei Paulus (1 Kor 13) kommt zwar das Wort „Spiegel“ vor, aber es bezieht sich nicht auf das anschauen seiner selbst in einem solchen.
Es bleibt dabei: Die Zitate taugen nicht zur Rechtfertigung dieses Meditations-Unfugs. [mehr…]
Mittwoch, 27. August 2008 11:57
Genoveva: Augustinus und Meditation
Wie die kluge Klare aus dem kalten Westen auf die Idee kommt, das abgründig schöne Augustinus-Zitat
in Zusammenhang mit dem Spiegel-Unfug zu bringen, weiß ich nicht.
Augustinus will doch wohl folgendes sagen: In der Eucharistie sehen wir den in ihr real gegenwärtigen Herrn. Er ist „unser Geheimnis“ in zweifacher Weise: seiner göttlichen Natur nach ist er der Urgrund unserer Existenz, seiner menschlichen Natur nach das Ab- und Vorbild unserer eigenen Vollkommenheit (so sollten wir sein).
Auf diese Weise können wir in der Eucharistie Gott und uns selbst „als Geheimnis“ begegnen. Das spricht klar für den Tabernakel und gegen den Affen-Spiegel. [mehr…]
Augustinus will doch wohl folgendes sagen: In der Eucharistie sehen wir den in ihr real gegenwärtigen Herrn. Er ist „unser Geheimnis“ in zweifacher Weise: seiner göttlichen Natur nach ist er der Urgrund unserer Existenz, seiner menschlichen Natur nach das Ab- und Vorbild unserer eigenen Vollkommenheit (so sollten wir sein).
Auf diese Weise können wir in der Eucharistie Gott und uns selbst „als Geheimnis“ begegnen. Das spricht klar für den Tabernakel und gegen den Affen-Spiegel. [mehr…]
Mittwoch, 27. August 2008 11:42
Genoveva: Colombe: So in etwa …
Seid, was ihr seht, und empfangt, was ihr seid! … Wenn ihr der (mystische) Leib Christi und dessen Glieder
seid, dann wird euer Geheimnis auf dem Tisch des Herrn gelegt: Ihr empfangt (in der Eucharistie) Euer
Geheimnis.
Die Worte in den Klammern sind deutende Ergänzungen meinerseits … [mehr…]
Die Worte in den Klammern sind deutende Ergänzungen meinerseits … [mehr…]
Mittwoch, 27. August 2008 00:29
Genoveva: Elijahu
Damit ist doch schon alles gesagt. Eine objektive Gegenwart muss subjektiv erfahrbar sein können, damit
man sie überhaupt intersubjektiv objektivieren kann.
Bitte wie? Etwas Objektives muss subjektiv erfahrbar sein, damit man es objektivieren kann? Sorry, klingt für unbedarfte Ohren vielleicht eindrucksvoll, ist aber Quatsch.
Christus ist unter den Gestalten von Brot und Wein OBJEKTIV gegenwärtig. Seine Gegenwart ist völlig unabhängig von einer subjektiven Erfahrung mitfeierender oder kommunizierender Gläubiger. Auch wer subjektiv nicht durch Glauben disponiert ist, konsumiert objektiv den Leib Christi. [mehr…]
Bitte wie? Etwas Objektives muss subjektiv erfahrbar sein, damit man es objektivieren kann? Sorry, klingt für unbedarfte Ohren vielleicht eindrucksvoll, ist aber Quatsch.
Christus ist unter den Gestalten von Brot und Wein OBJEKTIV gegenwärtig. Seine Gegenwart ist völlig unabhängig von einer subjektiven Erfahrung mitfeierender oder kommunizierender Gläubiger. Auch wer subjektiv nicht durch Glauben disponiert ist, konsumiert objektiv den Leib Christi. [mehr…]
Dienstag, 26. August 2008 22:47
Genoveva: Nein, Elijahu, Gotthard hat völlig recht …
Die Lehre von der Realpräsenz meint gerade die objektive Gegenwart Christi unter den Gestalten von Brot und Wein. Das schließt eine subjektive Gnadenerfahrung in der Kommunion natürlich nicht aus. Dies ist aber keineswegs der Kern der entsprechenden kirchlichen Lehre. Wenn Sie das so behaupten wollten, könnte es man es am ehesten – obwohl ziemlich unscharf – mit der calvinistischen Vorstellung vom Abendmahl im Sinne einer geistigen Erfahrung im Glauben. [mehr…]
Dienstag, 26. August 2008 00:22
Genoveva: Lieber Heinrich, Sie sind ja ein veritabler Sophist …
Ihre ganze Konstruktion steht und fällt mit der Annahme, dass es bei Gott nur Notwendigkeit gäbe. Das
ist aber häretisch: „Wer sagt, Gott habe nicht durch seinen von jeder Notwendigkeit freien Willen, sondern
so notwendig geschaffen, wie er sich selbst notwendig liebt, der sei im Bann“ definiert das Vat. I. Ihr
Argument lebt von dem Schluß von der Notwendigkeit „in Gott“ auf die absolute Notwendigkeit der Taten
Gottes. Das ist unzulässig (vgl. auch S. th. I 19, 3).
Weiters behaupten Sie, daß alle Taten Gottes gut seien und deshalb notwendig. Auch das ist falsch. In der Tat sind alle Taten Gottes gut, aber Gott kann unterschiedliche Wege wählen, das Gute zu wirken. Er ist absolut frei. Nehmen Sie das allgemeinste Beispiel: Gott hat die Welt erschaffen. Musste er? Nein, wir nicht sagen, dass an Gottes Vollkommenheit etwas gefehlt hätte, wenn er die Welt nicht erschaffen hätte.
Genauso ist auch die Stelle bei Ratzinger zu lesen. Um ihm zu widersprechen, müssten Sie behaupten, es sei für Gott unmöglich gewesen, die hypostatische Union auf eine andere Weise zu wirken. Das können Sie nicht. Daher: Nicht notwendig, aber vollkommen angemessen.
Es ist keineswegs „hoministisch“ im Rahmen der menschlichen Erkenntnis Theologie zu betreiben. Was sonst? Wir können schließlich nicht die Gedanken Gottes denken! Der Vorwurf träfe, wenn man die Grenzen unserer Erkenntnis zu den Grenzen Gottes machen würde, also z.B. die Möglichkeit der Jungfrauengeburt leugnete. [mehr…]
Weiters behaupten Sie, daß alle Taten Gottes gut seien und deshalb notwendig. Auch das ist falsch. In der Tat sind alle Taten Gottes gut, aber Gott kann unterschiedliche Wege wählen, das Gute zu wirken. Er ist absolut frei. Nehmen Sie das allgemeinste Beispiel: Gott hat die Welt erschaffen. Musste er? Nein, wir nicht sagen, dass an Gottes Vollkommenheit etwas gefehlt hätte, wenn er die Welt nicht erschaffen hätte.
Genauso ist auch die Stelle bei Ratzinger zu lesen. Um ihm zu widersprechen, müssten Sie behaupten, es sei für Gott unmöglich gewesen, die hypostatische Union auf eine andere Weise zu wirken. Das können Sie nicht. Daher: Nicht notwendig, aber vollkommen angemessen.
Es ist keineswegs „hoministisch“ im Rahmen der menschlichen Erkenntnis Theologie zu betreiben. Was sonst? Wir können schließlich nicht die Gedanken Gottes denken! Der Vorwurf träfe, wenn man die Grenzen unserer Erkenntnis zu den Grenzen Gottes machen würde, also z.B. die Möglichkeit der Jungfrauengeburt leugnete. [mehr…]
Montag, 25. August 2008 19:01
Genoveva: Lieber Heinrich
ich achte Ihre Argumente – das möchte ich ausdrücklich festhalten. Dennoch kann ich Ihnen in Ihrer Einschätzung
nicht zustimmen.
Es macht dogmatisch einen Unterschied, ob wir von einem Sachverhalt die Faktizität behaupten oder die Notwendigkeit. Für letzteres müssten wir dann dogmatisch auch überzeugende Gründe nennen können (und hierfür kommt nicht der ewige Ratschluß Gottes in Frage – der begründet die gläubige Annahme der Faktizität). Solche dogmatisch zwingenden Gründe für die Notwendigkeit der Menschwerdung aus der Jungfrau gibt es aber nicht. Und weil es sie nicht gibt, muß das auch gesagt werden, z.B. um falsche Ableitungen abzuwehren, wie sie hier heute ja geboten worden sind. Es gibt am „normalen“ Zeugungsakt nichts, was es aus der Sache heraus absolut unmöglich machen würde, daß der göttliche Logos sich mit der damit gegebenen menschlichen Natur hätte verbinden können. Das ist eine wichtige Feststellung, die in der Aussage von Ratzinger enthalten ist.
Ich kann Ihnen durchaus folgen, dass an dieser Stelle der Ort wäre, die Gründe anzuführen, warum die faktische Heilstat Gottes in dieser Weise erfolgt ist – und es gibt für diese Angemessenheit in der Tradition gute Gründe!
Also: Ich bin ganz Ihrer Meinung, daß wir allen Grund haben, den sich in der Jungfrauengeburt äußernden ewigen Ratschluss Gottes ehrfürchtig zu betrachten. Der Dogmatik muss es aber erlaubt sein, ihre Aussagen kategorial sauber einzuordnen, z.B. um Mißverständnissen vorzubeugen. [mehr…]
Es macht dogmatisch einen Unterschied, ob wir von einem Sachverhalt die Faktizität behaupten oder die Notwendigkeit. Für letzteres müssten wir dann dogmatisch auch überzeugende Gründe nennen können (und hierfür kommt nicht der ewige Ratschluß Gottes in Frage – der begründet die gläubige Annahme der Faktizität). Solche dogmatisch zwingenden Gründe für die Notwendigkeit der Menschwerdung aus der Jungfrau gibt es aber nicht. Und weil es sie nicht gibt, muß das auch gesagt werden, z.B. um falsche Ableitungen abzuwehren, wie sie hier heute ja geboten worden sind. Es gibt am „normalen“ Zeugungsakt nichts, was es aus der Sache heraus absolut unmöglich machen würde, daß der göttliche Logos sich mit der damit gegebenen menschlichen Natur hätte verbinden können. Das ist eine wichtige Feststellung, die in der Aussage von Ratzinger enthalten ist.
Ich kann Ihnen durchaus folgen, dass an dieser Stelle der Ort wäre, die Gründe anzuführen, warum die faktische Heilstat Gottes in dieser Weise erfolgt ist – und es gibt für diese Angemessenheit in der Tradition gute Gründe!
Also: Ich bin ganz Ihrer Meinung, daß wir allen Grund haben, den sich in der Jungfrauengeburt äußernden ewigen Ratschluss Gottes ehrfürchtig zu betrachten. Der Dogmatik muss es aber erlaubt sein, ihre Aussagen kategorial sauber einzuordnen, z.B. um Mißverständnissen vorzubeugen. [mehr…]
Montag, 25. August 2008 15:53
Genoveva: Pater Rahner und die Gottesschau
Für die Frommen unter seinen Verächtern hier ein Abschnitt aus der Rede, die er wenige Wochen vor seinem
Tod anläßlich seines 80. Geburtstags gehalten hat:
„Ich fürchte, die radikale Unbegreiflichkeit dessen, was mit Ewigem Leben wirklich gemeint ist, wird verharmlost und was wir unmittelbare Gottesschau nennen, wird herabgestuft zu einer erfreulichen Beschäftigung neben anderen, die dieses Leben erfüllen; die unsagbare Ungeheuerlichkeit, daß die absolute Gottheit selber nackt und bloß in unsere enge Kratürlichkeit hineinstürzt wird nicht echt wahrgenommen. (…) …und wenn sich dann in einem ungheuren Schrecken eines unsagbaren Jubels zeigt, daß diese ungeheure schweigende Leere, die wir als Tod empfinden, in Wahrheit erfüllt ist von dem Urgeheimnis, das wir Gott nennen, von seinem reinen Licht und seiner alles nehmenden und alles schenkenden Liebe, und wenn uns dann auch noch aus diesem weiselosen Geheimnis doch das Antlitz Jesu, des Gebenedeiten erscheint und uns anblickt, und diese Konkretheit die göttliche Überbietung all unserer wahren Annahme der Unbegreiflichkeit des weiselosen Gottes ist, dann, dann so ungefähr möchte ich nicht eigentlich beschreiben, was kommt, aber doch stammelnd andeuten, wie einer vorläufig das Kommende erwarten kann, indem er den Untergang des Todes selber schon als Aufgang dessen erfährt, was kommt. 80 Jahre sind eine lange Zeit. Für jeden aber ist die Lebenszeit, die ihm zugemessen ist, der kurze Augenblick, in dem wird, was sein soll.“ [mehr…]
„Ich fürchte, die radikale Unbegreiflichkeit dessen, was mit Ewigem Leben wirklich gemeint ist, wird verharmlost und was wir unmittelbare Gottesschau nennen, wird herabgestuft zu einer erfreulichen Beschäftigung neben anderen, die dieses Leben erfüllen; die unsagbare Ungeheuerlichkeit, daß die absolute Gottheit selber nackt und bloß in unsere enge Kratürlichkeit hineinstürzt wird nicht echt wahrgenommen. (…) …und wenn sich dann in einem ungheuren Schrecken eines unsagbaren Jubels zeigt, daß diese ungeheure schweigende Leere, die wir als Tod empfinden, in Wahrheit erfüllt ist von dem Urgeheimnis, das wir Gott nennen, von seinem reinen Licht und seiner alles nehmenden und alles schenkenden Liebe, und wenn uns dann auch noch aus diesem weiselosen Geheimnis doch das Antlitz Jesu, des Gebenedeiten erscheint und uns anblickt, und diese Konkretheit die göttliche Überbietung all unserer wahren Annahme der Unbegreiflichkeit des weiselosen Gottes ist, dann, dann so ungefähr möchte ich nicht eigentlich beschreiben, was kommt, aber doch stammelnd andeuten, wie einer vorläufig das Kommende erwarten kann, indem er den Untergang des Todes selber schon als Aufgang dessen erfährt, was kommt. 80 Jahre sind eine lange Zeit. Für jeden aber ist die Lebenszeit, die ihm zugemessen ist, der kurze Augenblick, in dem wird, was sein soll.“ [mehr…]
Montag, 25. August 2008 15:06
Genoveva: Daniel und Brandenburger
Daniel: Das ist sicher keine Sentenz, die die gesamte Lehre von der hypostatischen Union enthält, sondern
eher eine schöne (oder nicht so schöne – die Geschmäcker sind ja verschieden) Darlegung der Tatsache,
daß in Jesus Christus das Reich Gottes angebrochen ist. Hat die von Pater Rahner hier implizit kritisierte
„Differenz-Christologie“ nicht auch die Gefahr, den Anspruch Christi an seine Jünger, also uns, wegzuschieben?
„Seid vollkommen, wie Euer Vater im Himmel vollkommen ist“ – in den Kategorien des Brandenburgers muss
das ja auch nach einem Aufruf zur „Selbstvergottung“ klingen …
Brandenburger: Wieder lauter Unterstellungen. Weder Pater Rahner noch Josef Ratzinger haben je solches behauptet. Abgesehen davon: Kann es sein, daß Sie die Privilegien, mit denen Gott Maria ausgestattet hat, ziemlich auf das Thema „No Sex“ verengen? Daß Maria von der Erbsünde frei war, ist der Grund, warum wir Sie als die „Ganze Reine“ und „Ganz Schöne“ ansprechen, nicht die Jungfrauengeburt (deren Faktizität ich mit P. Rahner und Josef Ratzinger nicht in Frage stelle!) [mehr…]
Brandenburger: Wieder lauter Unterstellungen. Weder Pater Rahner noch Josef Ratzinger haben je solches behauptet. Abgesehen davon: Kann es sein, daß Sie die Privilegien, mit denen Gott Maria ausgestattet hat, ziemlich auf das Thema „No Sex“ verengen? Daß Maria von der Erbsünde frei war, ist der Grund, warum wir Sie als die „Ganze Reine“ und „Ganz Schöne“ ansprechen, nicht die Jungfrauengeburt (deren Faktizität ich mit P. Rahner und Josef Ratzinger nicht in Frage stelle!) [mehr…]
Montag, 25. August 2008 14:30
Genoveva: Daniel & Marcelus
Daniel, Ihnen herzlichen Dank für die praktizierte „Option für die Wahrheit“. Wenn ich Ihre kirchliche
Position in Erinnerung habe, fällt es Ihnen sicher nicht ganz leicht, im Kontext der Verteidigung von
P. Rahner und Papst Benedikt unterstützend einzugreifen. Umso respektabler.
Marcelus, nicht rauswinden. Sie haben einen Kausalzusammenhang behauptet, wo es keinen gibt. „Es regnet heute, weil 2 mal 2 vier ergibt“ ist Nonsens. [mehr…]
Marcelus, nicht rauswinden. Sie haben einen Kausalzusammenhang behauptet, wo es keinen gibt. „Es regnet heute, weil 2 mal 2 vier ergibt“ ist Nonsens. [mehr…]
Montag, 25. August 2008 14:21
Genoveva: Brandenburger,
nicht auf Formalia zurückziehen, sondern in der Sache antworten. Ich habe Ihre Aussage qualifiziert,
nicht Sie. Abgesehen davon haben Sie das Recht, beleidigt zu sein, hier schon lange verwirkt. Josef Ratzinger
wird von mehr als 1 Milliarde Menschen als ihr Oberhirte anerkannt – was soll man angesichts Ihrer Aussage
dann anderes sagen?
Ich warte immer noch auf Zitate und Argumente …
Marcelus, Ihnen ist nicht zu helfen. Tun Sie sich keinen Zwang an, ich werde der erste Leser Ihres wegweisendes dogmatischen Traktates „Über die Biologie der Gottessohnschaft“ sein.
Ist schon erschütternd, daß die triumphalen Verteidiger der überlieferten Dogmatik nicht in der Lage sind, deren „Basics“ zu verstehen. Es gibt übrigend den „Ott“ immer noch zu kaufen. Sehr knapp geschrieben, mit Stichwortverzeichnis gut erschließbar. Pünktchen würde sagen: Wer Lesen kann, ist klar im Vorteil. [mehr…]
Ich warte immer noch auf Zitate und Argumente …
Marcelus, Ihnen ist nicht zu helfen. Tun Sie sich keinen Zwang an, ich werde der erste Leser Ihres wegweisendes dogmatischen Traktates „Über die Biologie der Gottessohnschaft“ sein.
Ist schon erschütternd, daß die triumphalen Verteidiger der überlieferten Dogmatik nicht in der Lage sind, deren „Basics“ zu verstehen. Es gibt übrigend den „Ott“ immer noch zu kaufen. Sehr knapp geschrieben, mit Stichwortverzeichnis gut erschließbar. Pünktchen würde sagen: Wer Lesen kann, ist klar im Vorteil. [mehr…]
Montag, 25. August 2008 14:07
Genoveva: Marcelus
Nein, ich streite mit Ihnen nicht wieder über Idiomenkommunikation. Das hatten wir mehrfach und sie sind
offensichtlich unbelehrbar. Wenn Sie die Grundfragen der Christologie mit Jekyll&Hide-Sophismen behandeln
wollen, ist das ihr Problem.
Für den hier diskutierten Sacherverhalt des Kausalzusammenhangs spielt das übrigens auch gar keine Rolle. Lassen Sie diesen Teil meiner Aussage einfach weg, dann lautet es einfach: Jesus ist der Sohn Gottes, weil die Personen der göttlichen Trinität zum Zeitpunkt der Empfängnis die menschliche Natur Christi mit dem göttlichen Logos vereinigt haben. Das ist unter keinen Umständen eine biologische Aussage und es besteht kein kausaler Zusammenhang mit der Jungfrauengeburt. Die Personen der göttlichen Trinität hätten die hyposthatische Union auch im Rahmen einer „gewöhnlichen“ Empfängnis wirken können. Sie haben es nicht – das ist der Glaube der Kirche, nicht mehr und nicht weniger. [mehr…]
Für den hier diskutierten Sacherverhalt des Kausalzusammenhangs spielt das übrigens auch gar keine Rolle. Lassen Sie diesen Teil meiner Aussage einfach weg, dann lautet es einfach: Jesus ist der Sohn Gottes, weil die Personen der göttlichen Trinität zum Zeitpunkt der Empfängnis die menschliche Natur Christi mit dem göttlichen Logos vereinigt haben. Das ist unter keinen Umständen eine biologische Aussage und es besteht kein kausaler Zusammenhang mit der Jungfrauengeburt. Die Personen der göttlichen Trinität hätten die hyposthatische Union auch im Rahmen einer „gewöhnlichen“ Empfängnis wirken können. Sie haben es nicht – das ist der Glaube der Kirche, nicht mehr und nicht weniger. [mehr…]
Montag, 25. August 2008 13:54
Genoveva: Gottessohnschaft und Jungfrauengeburt
Wenn jetzt nicht endlich irgendeine der Pappnasen hier mir einen Belege AUS DER TRADITION bringt, daß
zwischen Gottessohnschaft und Jungfrauengeburt ein kausaler Zusammenhang besteht, dann werde ich sauer.
Elende Schwafelei …
Marcelus, ihre Formulierung ist grob falsch. Jesus ist der Sohn Gottes, weil der ewige Vater ihn vor aller Zeit gezeugt hat und die drei göttichen Personen die hypostatische Union gewirkt haben, d.h. die menschliche Natur Jesu zum Zeitpunkt der Empfängnis mit dem göttlichen Logos vereinigt haben. Der biologische Modus der Empfängnis spielt in diesem Kontext keine kausale Rolle.
HvO, der Satz ist keineswegs leichtfertig, sondern angesichts der Mißverständnisse die Brandenburger und Marcelus hier ausbreiten, eine notwendige Klärung des überlieferten Glaubens der Kirche.
Brandenburger, ihr Zitat ist kontextlos und ich habe das entsprechende Werk von Rahner nicht greifbar. Ihre Aussage, daß es erstaunlich sei, daß heute noch jemand Rahner und Ratzinger verteidige, ist hybrider, grenzdebiler Schwachsinn. Josef Ratzinger ist 2008 der Vikar unseres Herrn Jesus Christus hier auf Erden. Er bedarf keiner Verteidigung. Ihnen dagegen wird einst keine Verteidigung helfen, wenn Sie nicht aufhören, in unchristlichster Weise unbescholtene Theologen und kirchliche Würdenträger zu bepöbeln … [mehr…]
Marcelus, ihre Formulierung ist grob falsch. Jesus ist der Sohn Gottes, weil der ewige Vater ihn vor aller Zeit gezeugt hat und die drei göttichen Personen die hypostatische Union gewirkt haben, d.h. die menschliche Natur Jesu zum Zeitpunkt der Empfängnis mit dem göttlichen Logos vereinigt haben. Der biologische Modus der Empfängnis spielt in diesem Kontext keine kausale Rolle.
HvO, der Satz ist keineswegs leichtfertig, sondern angesichts der Mißverständnisse die Brandenburger und Marcelus hier ausbreiten, eine notwendige Klärung des überlieferten Glaubens der Kirche.
Brandenburger, ihr Zitat ist kontextlos und ich habe das entsprechende Werk von Rahner nicht greifbar. Ihre Aussage, daß es erstaunlich sei, daß heute noch jemand Rahner und Ratzinger verteidige, ist hybrider, grenzdebiler Schwachsinn. Josef Ratzinger ist 2008 der Vikar unseres Herrn Jesus Christus hier auf Erden. Er bedarf keiner Verteidigung. Ihnen dagegen wird einst keine Verteidigung helfen, wenn Sie nicht aufhören, in unchristlichster Weise unbescholtene Theologen und kirchliche Würdenträger zu bepöbeln … [mehr…]
Montag, 25. August 2008 13:26
Genoveva: Klar, Marcelus durfte nicht fehlen …
Wie immer blanker Unfug, was Sie da verbreiten.
Der fettgedruckte Satz kann unter keinen Umständen als häretisch verstanden werden. Welcher Glaubenssatz sollte darin denn geleugnet werden?
Wie soll die Gottessohnschaft bitte ein „biologisch reales Faktum“ sein?
Sie bringen wieder alle theologischen Kategorien durcheinander … [mehr…]
Der fettgedruckte Satz kann unter keinen Umständen als häretisch verstanden werden. Welcher Glaubenssatz sollte darin denn geleugnet werden?
Wie soll die Gottessohnschaft bitte ein „biologisch reales Faktum“ sein?
Sie bringen wieder alle theologischen Kategorien durcheinander … [mehr…]
Montag, 25. August 2008 11:41
Genoveva: Brandenburger: Was ist hier denn falsch?
In dem Zitat aus dem LThK sagt Rahner zunächst einmal nur, dass in Jesus Christus durch einen freien,
rein gnadenhaften Akt Gottes offenbar geworden ist, was „Mensch“ überhaupt bedeutet. „Du hast die menschliche
Natur in seiner Würde wunderbar geschaffen und noch wunderbarer erneuert“ heißt es in der (alten) Liturgie.
Das hat mit „Selbstvergottung“ überhaupt nichts zu tun! Wo sagt Rahner, der Mensch sei aus sich selbst
heraus in der Lage so zu werden wie Christus Mensch war? Aber seit Christus ist „seine Art“ Mensch zu
sein, das Bild des Menschen schlechthin und natürlich ist unser Ziel, so zu werden, wie er seinem Menschsein
nach war.
Was Sie an der Aussage von Razinger stört, kann ich nicht nachvollziehen. Nie hat die kirchliche Tradition behauptet, daß der Modus der Inkarnation notwendig die Jungfrauengeburt sei. Selbstverständlich hätte Gott die Inkarnation auch auf anderem Wege wirken können. Wir haben aber natürlich keinen Anlass, den von gewählten Modus nicht für angemessen zu halten.
Sie werden mir nicht eine Stelle in der Tradition nennen können, die behauptet, dass die Gottessohnschaft mit der Jungfrauengeburt in irgendeinem kausalen Zusammenhang stünde.
War das wirklich alles, was Sie zur Rechtfertigung Ihrer Pöbeleien gegen orthodoxe katholische Theologen vorzubringen haben? Reichlich frech finde ich das … [mehr…]
Was Sie an der Aussage von Razinger stört, kann ich nicht nachvollziehen. Nie hat die kirchliche Tradition behauptet, daß der Modus der Inkarnation notwendig die Jungfrauengeburt sei. Selbstverständlich hätte Gott die Inkarnation auch auf anderem Wege wirken können. Wir haben aber natürlich keinen Anlass, den von gewählten Modus nicht für angemessen zu halten.
Sie werden mir nicht eine Stelle in der Tradition nennen können, die behauptet, dass die Gottessohnschaft mit der Jungfrauengeburt in irgendeinem kausalen Zusammenhang stünde.
War das wirklich alles, was Sie zur Rechtfertigung Ihrer Pöbeleien gegen orthodoxe katholische Theologen vorzubringen haben? Reichlich frech finde ich das … [mehr…]
Montag, 25. August 2008 10:05
Genoveva: Brandenburger, …
ich warte auf Ihre Stellungnahme … [mehr…]
Montag, 25. August 2008 00:12
Genoveva: @Leblhuber
Nein, sie gehen nicht mehr beichten, weil sie davon überzeugt sind, dass ein Priester keine ihrer Verfehlungen
ungeschehen machen kann.
Die Beichte besteht nicht darin, Dinge ungeschehen zu machen, sondern sie zu verzeihen. Das konnte noch nie irgendein Priester, sondern immer nur Gott durch ihn. [mehr…]
Die Beichte besteht nicht darin, Dinge ungeschehen zu machen, sondern sie zu verzeihen. Das konnte noch nie irgendein Priester, sondern immer nur Gott durch ihn. [mehr…]
Sonntag, 24. August 2008 23:50
Genoveva: Lieber HvO:
Ihre Einlassung schmerzt. Ich kenne das Buch von Kardinal Siri und sage es mal so: Einige wenige große
Theologen waren Kardinäle, aber sehr viele Kardinäle sind keine guten Theologen.
Pater Rahner als „Konjunkturritter“ zu bezeichnen, ist – mit Verlaub – lächerlich. In Ihren Kreisen wird übrigens immer behauptet, er sei der Erfinder und Motor der ganzen „Konjunktur“ gewesen – das ist nicht besonders logisch.
Pater Schmidberger zitiert nicht ordnungsgemäß, da er den Eindruck erweckt, es handle sich um Zitate aus dem Aufsatz von Pater Rahner. Und wer dem Konzept des „übernatürlichen Existenzials“ so hilflos gegenübersteht, wie Pater Schmidberger in seinem Beitrag, der betreibt Theologie auf elendem Niveau.
Wenn die „Theologen“ der FSSPX nicht so vernagelt wären, hätten sie längst bemerkt, dass Pater Rahner bei der heutigen Heterodoxie nicht besonders beliebt ist. Dort hat man längst gemerkt, dass er als Gewährsmann für Irrlehren nicht zu gebrauchen ist. Eine Ausnahme ist Herbert Vorgrimmler, der (vielleicht schon ein bißchen senil) sich seinen Lehrer halt zurechtbiegt, wie er ihn braucht.
Wenn Sie sich über Pater Rahner ein eigenes Urteil bilden wollen, kann ich Ihnen folgendes empfehlen: Lesen Sei seine geistlichen Schriften (die gibt es übrigens reichlich, auch so ein Kriterium) – sie werden sofort merken, woher da der ganz und gar katholische Wind weht. [mehr…]
Pater Rahner als „Konjunkturritter“ zu bezeichnen, ist – mit Verlaub – lächerlich. In Ihren Kreisen wird übrigens immer behauptet, er sei der Erfinder und Motor der ganzen „Konjunktur“ gewesen – das ist nicht besonders logisch.
Pater Schmidberger zitiert nicht ordnungsgemäß, da er den Eindruck erweckt, es handle sich um Zitate aus dem Aufsatz von Pater Rahner. Und wer dem Konzept des „übernatürlichen Existenzials“ so hilflos gegenübersteht, wie Pater Schmidberger in seinem Beitrag, der betreibt Theologie auf elendem Niveau.
Wenn die „Theologen“ der FSSPX nicht so vernagelt wären, hätten sie längst bemerkt, dass Pater Rahner bei der heutigen Heterodoxie nicht besonders beliebt ist. Dort hat man längst gemerkt, dass er als Gewährsmann für Irrlehren nicht zu gebrauchen ist. Eine Ausnahme ist Herbert Vorgrimmler, der (vielleicht schon ein bißchen senil) sich seinen Lehrer halt zurechtbiegt, wie er ihn braucht.
Wenn Sie sich über Pater Rahner ein eigenes Urteil bilden wollen, kann ich Ihnen folgendes empfehlen: Lesen Sei seine geistlichen Schriften (die gibt es übrigens reichlich, auch so ein Kriterium) – sie werden sofort merken, woher da der ganz und gar katholische Wind weht. [mehr…]
Sonntag, 24. August 2008 22:57
Genoveva: @Brandenburger: So hatte ich mir das vorgestellt …
Sie zitieren keinen Aufsatz Rahners, sondern Sie zitieren einen Aufsatz von Pater Schmidberger (hier).
Dieser wiederum zitiert auch nicht den Aufsatz von P. Rahner, sondern ein Büchlein von Herrn Vorgrimmler
über Rahner.
Nichts von dem, was hier Pater Rahner in den Mund gelegt wird, findet sich in dem Aufsatz „Virginitas in partu“ aus dem Jahre 1960. Dieser Aufsatz ist übrigens sehr lesenswert, zeigt er doch die ganze Gelehrsamkeit des Dogmatikers Karl Rahner und sein unbedingtes Festhalten am Depositum Fidei.
Pater Schmidberger erweckt in seinem Beitrag absichtlich den Eindruck, die Versatzstücke aus Vorgrimmlers Buch stammten aus einem Aufsatz von Pater Rahner. Und auf der Basis solcher verlogener Verdrehungen wird dann ein Urteil über einen Theologen und Christenmenschen gefällt. Pfui Teufel, was ist das verkommen.
Und Sie setzen dann noch eins drauf und geben die Lügen-Zitate von Pater Schmidberger als eigene Bibliotheksmitschrift aus! Schämen Sie sich …
Ich halte noch einmal fest: eine Bruderschaft, deren exponierte Vertreter auf diese Weise mit der Wahrheit umgehen und in der auf so elend niedrigem Niveau „Theologie“ betrieben wird, ist ein Saustall und sonst gar nichts. [mehr…]
Nichts von dem, was hier Pater Rahner in den Mund gelegt wird, findet sich in dem Aufsatz „Virginitas in partu“ aus dem Jahre 1960. Dieser Aufsatz ist übrigens sehr lesenswert, zeigt er doch die ganze Gelehrsamkeit des Dogmatikers Karl Rahner und sein unbedingtes Festhalten am Depositum Fidei.
Pater Schmidberger erweckt in seinem Beitrag absichtlich den Eindruck, die Versatzstücke aus Vorgrimmlers Buch stammten aus einem Aufsatz von Pater Rahner. Und auf der Basis solcher verlogener Verdrehungen wird dann ein Urteil über einen Theologen und Christenmenschen gefällt. Pfui Teufel, was ist das verkommen.
Und Sie setzen dann noch eins drauf und geben die Lügen-Zitate von Pater Schmidberger als eigene Bibliotheksmitschrift aus! Schämen Sie sich …
Ich halte noch einmal fest: eine Bruderschaft, deren exponierte Vertreter auf diese Weise mit der Wahrheit umgehen und in der auf so elend niedrigem Niveau „Theologie“ betrieben wird, ist ein Saustall und sonst gar nichts. [mehr…]
Sonntag, 24. August 2008 21:34
Genoveva: Brandenburger: Könnten sie mir bitte die Stelle nennen, die Sie zitieren?
Vielen Dank! [mehr…]
Sonntag, 24. August 2008 18:52
Genoveva: Brandenburger: Alles Wortgeklingel …
Belegen Sie Ihre Verurteilungen doch einmal mit einem Zitat … [mehr…]
Sonntag, 24. August 2008 16:15
Genoveva: @Brandenburger: Rotzlöffel
Mal wieder keine Argumente, dafür bösartige Pöbeleien gegen einen Menschen, den sie weder persönlich
noch seinem Werk nach kennen. Woher nehmen Sie nur die Frechheit, solche Ungeheuerlichkeiten von sich
zu geben?
Sie können theologisch nicht bis drei zählen. Das ist schlimm. Darüber hinaus verfügen Sie aber ganz offensichtlich nicht über ein Minimum an Anstand. Wenn es das ist, was man bei der FSSPX lernt, dann wäre es an der Zeit, den Laden auszuräuchern … [mehr…]
Sie können theologisch nicht bis drei zählen. Das ist schlimm. Darüber hinaus verfügen Sie aber ganz offensichtlich nicht über ein Minimum an Anstand. Wenn es das ist, was man bei der FSSPX lernt, dann wäre es an der Zeit, den Laden auszuräuchern … [mehr…]
Sonntag, 24. August 2008 11:52
Genoveva: @Elijahu & Benedikt
Ratzinger steht der dunklen, unverständlichen Theologie Augustinus näher als der glasklaren Sprache
T. von Aquins.
Wo haben Sie denn diese merkwürdigen Vorurteile abgeschrieben? Die Sprache des Thomas ist keineswegs klarer als diejenige Augustins. Letzterer schreibt sogar das entschieden bessere Latein. Richtig ist, daß sich die lehramtliche Verkündigung seit vielen hundert Jahren genau jenes theoretischen Konzepts und „Sprachspiels“ bedient, das Thomas entscheidend mitgeprägt hat. Daher ist die Kenntnis der Schultheologie für den Dogmatiker unerläßlich. Darin ist aber keinerlei Abwertung der Väter enthalten, Thomas selbst bezieht sich ja ständig auf sie und vor allem auch auf Augustinus.
Dass Ratzingers Herz eher für die im 20. Jahrhundert wieder in den Vordergrund getretenen Kirchenväter schlägt, ist kein Geheimnis – das macht ihn aber keineswegs zu einem schlechten oder unzuverlässigen Theologen.
Mit „Aquinat“ meinen Sie wohl beide einen Anhänger des Hl. Thomas – diese Begriffsverwendung ist aber unüblich. Es gibt nur einen Aquinaten und ansonsten eher Thomisten. Natürlich bezeichnet sich Ratzinger nie als ein solcher.
Was mich persönlich stört, ist die Tatsache, daß der Kardinal es immer wieder zugelassen hat, ihn als einen der größten Theologen der Kirchengeschichte zu bezeichnen. Das ist ziemlich unbescheiden und auch ein bißchen peinlich (u.a. wg. mangelnder Originalität). Auf dem Klappentext eigener Bücher kann man so etwas durchaus vermeiden. [mehr…]
Wo haben Sie denn diese merkwürdigen Vorurteile abgeschrieben? Die Sprache des Thomas ist keineswegs klarer als diejenige Augustins. Letzterer schreibt sogar das entschieden bessere Latein. Richtig ist, daß sich die lehramtliche Verkündigung seit vielen hundert Jahren genau jenes theoretischen Konzepts und „Sprachspiels“ bedient, das Thomas entscheidend mitgeprägt hat. Daher ist die Kenntnis der Schultheologie für den Dogmatiker unerläßlich. Darin ist aber keinerlei Abwertung der Väter enthalten, Thomas selbst bezieht sich ja ständig auf sie und vor allem auch auf Augustinus.
Dass Ratzingers Herz eher für die im 20. Jahrhundert wieder in den Vordergrund getretenen Kirchenväter schlägt, ist kein Geheimnis – das macht ihn aber keineswegs zu einem schlechten oder unzuverlässigen Theologen.
Mit „Aquinat“ meinen Sie wohl beide einen Anhänger des Hl. Thomas – diese Begriffsverwendung ist aber unüblich. Es gibt nur einen Aquinaten und ansonsten eher Thomisten. Natürlich bezeichnet sich Ratzinger nie als ein solcher.
Was mich persönlich stört, ist die Tatsache, daß der Kardinal es immer wieder zugelassen hat, ihn als einen der größten Theologen der Kirchengeschichte zu bezeichnen. Das ist ziemlich unbescheiden und auch ein bißchen peinlich (u.a. wg. mangelnder Originalität). Auf dem Klappentext eigener Bücher kann man so etwas durchaus vermeiden. [mehr…]
Samstag, 23. August 2008 23:38
Genoveva: Brandenburger, Sie sind so ahnungslos …
Karl Rahner war veritabler Satanist. Das geht aus seinen „Werken“ klar hervor.
Können Sie das auch nur mit einem einzigen Satz belegen? Haben Sie irgendetwas von Rahner gelesen? Oder kennen Sie nur das Buch von Siri? [mehr…]
Können Sie das auch nur mit einem einzigen Satz belegen? Haben Sie irgendetwas von Rahner gelesen? Oder kennen Sie nur das Buch von Siri? [mehr…]
Samstag, 23. August 2008 23:25
Genoveva: @Elijahu: Hören Sie mit dem Trinken auf, …
… oder schreiben Sie hier nur in den Abstinenzphasen!
Die Ehe als Sakrament gründet auf dem Ehekonsens, der Vertragscharakter hat, und auf sonst nichts (er ist Form und Materie des Sakraments).
Die Zeugungsunfähigkeit ist ein Defekt in der Verwirklichung eines der Ehezwecke, was auf den Vertrag zurückschlägt. Auch Defekte bezüglich anderer Ehezwecke (z.B. der dauerhaften Liebe und gegenseitigen Unterstützung der Ehekontrahenten) können zur nachträglichen Ungültigerklärung der Ehe führen. [mehr…]
Die Ehe als Sakrament gründet auf dem Ehekonsens, der Vertragscharakter hat, und auf sonst nichts (er ist Form und Materie des Sakraments).
Die Zeugungsunfähigkeit ist ein Defekt in der Verwirklichung eines der Ehezwecke, was auf den Vertrag zurückschlägt. Auch Defekte bezüglich anderer Ehezwecke (z.B. der dauerhaften Liebe und gegenseitigen Unterstützung der Ehekontrahenten) können zur nachträglichen Ungültigerklärung der Ehe führen. [mehr…]
Freitag, 22. August 2008 18:44
Genoveva: Nun ja, …
der regierende Heilige Vater ist kein schlechter Theologe, aber wer ihn mit Thomas von Aquin auf eine
Stufe stellt, sagt wenig über Benedikt, viel jedoch über seinen eigenen theologischen Horizont …
Dass schon Kardinal Ratzinger es zuließ, ihn theologisch unter die ganz Großen einzureihen (man lese den Klappentext von „Salz der Erde“), hat mich immer etwas gegen ihn eingenommen. [mehr…]
Dass schon Kardinal Ratzinger es zuließ, ihn theologisch unter die ganz Großen einzureihen (man lese den Klappentext von „Salz der Erde“), hat mich immer etwas gegen ihn eingenommen. [mehr…]
Donnerstag, 21. August 2008 10:31
Genoveva: Klar, Ottaviani, …
… der Historiker ist der geborene Feind des Verschwörungstheoretikers. Daher muss man ihn ablehnen.
Wer schon einmal historische Studien getrieben hat, der weiß, wie kritisch man mit den Aussagen von „Zeitzeugen“ umgehen muss. Jeder Richter wird Ihnen das übrigens bestätigen.
War Ihr Urgroßonkel in Mayerling dabei
[mehr…]
Wer schon einmal historische Studien getrieben hat, der weiß, wie kritisch man mit den Aussagen von „Zeitzeugen“ umgehen muss. Jeder Richter wird Ihnen das übrigens bestätigen.
War Ihr Urgroßonkel in Mayerling dabei
[mehr…]Donnerstag, 14. August 2008 13:53
Genoveva: Was soll die Aufregung?
Der Herr ist vor allem eines: niveaulos. Sowohl musikalisch als auch textlich 
Den Papst braucht das nicht kratzen, da Herr Bittlinger ganz offensichtlich in die Kategorie „nicht satisfaktionsfähig“ gehört.
Zum Thema „Beleidigungen des Papstes“ fallen mir – da gebe ich Benedikt völlig recht – ganz andere Leute ein, deren Ergüsse hier immer wieder und meistens kritiklos präsentiert werden. [mehr…]
Den Papst braucht das nicht kratzen, da Herr Bittlinger ganz offensichtlich in die Kategorie „nicht satisfaktionsfähig“ gehört.
Zum Thema „Beleidigungen des Papstes“ fallen mir – da gebe ich Benedikt völlig recht – ganz andere Leute ein, deren Ergüsse hier immer wieder und meistens kritiklos präsentiert werden. [mehr…]
Mittwoch, 13. August 2008 18:07
Genoveva: @catharina
Freut mich, wenn Sie meine Ausführungen bedenkenswert fanden.
Entscheidend scheint mir zu sein, daß in beiden Fällen das Wesen der Kirche verfehlt wird. Sie ist nicht aus Papier, weder dem der Hl. Schrift noch jenem dogmatischer Dokumente. Sie ist auf Menschen gegründet und in besonderer Weise auf die Apostel und ihre Nachfolger. Damit ist eben auch das Lehramt – wie sie sagen – „real und gegenwärtig“; man könnte auch sagen „konkret und lebendig“.
Ich gebe Ihnen gerne recht: EB Marcel war kein Häretiker und eine durchaus eindrucksvolle Gestalt. Man wird nicht umhinkönnen, einige seiner Aussagen prophetisch zu nennen. Wahrscheinlich war einfach sein Menschenbild realistischer als das vieler Mitbrüder jener etwas pubertären Jahre nach dem Konzil. Dennoch kann ich nicht verstehen, wie er in öffentlicher Trennung vom römischen Bischof sterben konnte. [mehr…]
Entscheidend scheint mir zu sein, daß in beiden Fällen das Wesen der Kirche verfehlt wird. Sie ist nicht aus Papier, weder dem der Hl. Schrift noch jenem dogmatischer Dokumente. Sie ist auf Menschen gegründet und in besonderer Weise auf die Apostel und ihre Nachfolger. Damit ist eben auch das Lehramt – wie sie sagen – „real und gegenwärtig“; man könnte auch sagen „konkret und lebendig“.
Ich gebe Ihnen gerne recht: EB Marcel war kein Häretiker und eine durchaus eindrucksvolle Gestalt. Man wird nicht umhinkönnen, einige seiner Aussagen prophetisch zu nennen. Wahrscheinlich war einfach sein Menschenbild realistischer als das vieler Mitbrüder jener etwas pubertären Jahre nach dem Konzil. Dennoch kann ich nicht verstehen, wie er in öffentlicher Trennung vom römischen Bischof sterben konnte. [mehr…]
Mittwoch, 13. August 2008 17:55
Genoveva: @BrandParmenas & Clarissa
den Heiligen Athanasius. Auch die hl. Schrift gibt diesbezgl. allerhand her.
Der Hl. Athanasius ist kein theologisches, sondern ein historisches Argument und noch dazu ein schlechtes, da weder Sylvester I. noch Julius I. häretisch waren.
Mit der Hl. Schrift meinen Sie wahrscheinlich das Apostelkonzil von Jerusalem, bei dem Paulus dem Petrus offen entgegengetreten ist und man dann eine gemeinsame Linie gefunden hat. Auch etwas ganz anderes.
Ich komme nicht umhin, Ihre Verweigerung von DOGMATISCHEN oder FUNDAMENTALTHEOLOGISCHEN Argumenten darauf zurückzuführen, dass Sie über solche nicht verfügen. Der Rest ist Politik
Clarissa:
Die Konzilsmüter sind ein wenig kindisch, aber sei’s drum. Nicht korrekt ist es, wenn Sie EB Marcel vorwerfen, er habe SC unterschrieben. Seine spätere Kritik und Ablehnung richtete sich gegen die Liturgiereform – das sollte man unterscheiden können und soviel Fairness sollte sein. Es ist ja nicht so, daß die Liturgiereform und ihre praktischen Folgen nicht Anlass zu Bedenken und Einwänden gäben. [mehr…]
Der Hl. Athanasius ist kein theologisches, sondern ein historisches Argument und noch dazu ein schlechtes, da weder Sylvester I. noch Julius I. häretisch waren.
Mit der Hl. Schrift meinen Sie wahrscheinlich das Apostelkonzil von Jerusalem, bei dem Paulus dem Petrus offen entgegengetreten ist und man dann eine gemeinsame Linie gefunden hat. Auch etwas ganz anderes.
Ich komme nicht umhin, Ihre Verweigerung von DOGMATISCHEN oder FUNDAMENTALTHEOLOGISCHEN Argumenten darauf zurückzuführen, dass Sie über solche nicht verfügen. Der Rest ist Politik
Clarissa:
Die Konzilsmüter sind ein wenig kindisch, aber sei’s drum. Nicht korrekt ist es, wenn Sie EB Marcel vorwerfen, er habe SC unterschrieben. Seine spätere Kritik und Ablehnung richtete sich gegen die Liturgiereform – das sollte man unterscheiden können und soviel Fairness sollte sein. Es ist ja nicht so, daß die Liturgiereform und ihre praktischen Folgen nicht Anlass zu Bedenken und Einwänden gäben. [mehr…]
Mittwoch, 13. August 2008 14:37
Genoveva: @brandenburgisches Sockenpuppentheater:
Natürlich kann ich das beweisen. Wenn Sie etwas von Dogmatik verstehen, muß Ihnen doch klar sein, dass
sowohl Schrift als auch Tradition ihren hermeneutischen Ort in der Kirche haben – beide können immer
nur innerhalb der Kirche ausgelegt werden. Die beiden passenden Irrlehren sind der Protestantismus (nur
die Schrift) und der Traditionalismus (nur die Tradition).
Die Kirche ist der lebendige Organismus des Gottesvolkes, in dem Kraft der göttlichen Einsetzung den Bischöfen als den Nachfolgern der Apostel und dem römischen Bischof als dem Nachfolger Petri eine besondere Rolle zukommt. Gegen die Gemeinschaft der Bischöfe und vor allem und letztlich gegen den Fels, auf den die Kirche gebaut ist, kann niemand für sich eine Auslegungshoheit von Schrift und Tradition in Anspruch nehmen. So er dies tut, kommt er in einen performativen Widerspruch, da er die Tradition gegen sich selbst auslegt, denn sie enthlt völlig zweifelsfrei genau das Dargelegte.
Der Einwand von Schimanski bezüglich einer angeblichen Bezeichnung des Konzils als des 1789 der Kirche (Beleg???) besagt dogmatisch überhaupt nichts (welches Dogma wird da geleugnet?), wirft aber ein interessantes Schlaglich auf die Ressentiments, aus denen sich der Unwille gegen die Kirche der letzten 100 Jahre speist.
Also denn: Weisen Sie doch einmal aus der Tradition nach, daß es außerhalb des Lehramtes der Kirche einen legitimen Sachwalter der Tradition geben kann. Ich warte … [mehr…]
Die Kirche ist der lebendige Organismus des Gottesvolkes, in dem Kraft der göttlichen Einsetzung den Bischöfen als den Nachfolgern der Apostel und dem römischen Bischof als dem Nachfolger Petri eine besondere Rolle zukommt. Gegen die Gemeinschaft der Bischöfe und vor allem und letztlich gegen den Fels, auf den die Kirche gebaut ist, kann niemand für sich eine Auslegungshoheit von Schrift und Tradition in Anspruch nehmen. So er dies tut, kommt er in einen performativen Widerspruch, da er die Tradition gegen sich selbst auslegt, denn sie enthlt völlig zweifelsfrei genau das Dargelegte.
Der Einwand von Schimanski bezüglich einer angeblichen Bezeichnung des Konzils als des 1789 der Kirche (Beleg???) besagt dogmatisch überhaupt nichts (welches Dogma wird da geleugnet?), wirft aber ein interessantes Schlaglich auf die Ressentiments, aus denen sich der Unwille gegen die Kirche der letzten 100 Jahre speist.
Also denn: Weisen Sie doch einmal aus der Tradition nach, daß es außerhalb des Lehramtes der Kirche einen legitimen Sachwalter der Tradition geben kann. Ich warte … [mehr…]
Mittwoch, 13. August 2008 13:50
Genoveva: @Brandenburger
Das ist ja alles ser empgatisch, aber leider substanzlos, was Sie da schreiben.
„Wo die Tradition ist, da ist die Kirche“. Das ist leider falsch, sofern sie die Tradition gegen die sichtbare Kirche und ihre Leitung ausspielen wollen. Wie sagte doch der von Ihnen sicher sehr verehrte Pius IX.: „Die Tradition, das bin ich“. Sehr zugespitzt, aber letztlich richtig: Dei Zusage Christi geht auf eine Person und das damit gegründete Amt, nicht auf ein Lehrgebäude. Gerade die zugespitztesten Aussagen der Tradition untermauern das, auch das berühmte: „Niemand kann gerettet werden, der nicht dem Römischen Papst untertan ist“ (Bonifaz VIII.).
Wenn Sie den Hl. Vater „und seine Bischöfe“, faktisch also das gesamte Amt gemäß der göttlichen Ordnung der Kirche für abgefallen erklären, dann hat sich Ihr Katholizismus damit erledigt. Alles weitere ist dann selbstgemachte Ideologie, mit der Tradition hat das nichts mehr zu tun. [mehr…]
„Wo die Tradition ist, da ist die Kirche“. Das ist leider falsch, sofern sie die Tradition gegen die sichtbare Kirche und ihre Leitung ausspielen wollen. Wie sagte doch der von Ihnen sicher sehr verehrte Pius IX.: „Die Tradition, das bin ich“. Sehr zugespitzt, aber letztlich richtig: Dei Zusage Christi geht auf eine Person und das damit gegründete Amt, nicht auf ein Lehrgebäude. Gerade die zugespitztesten Aussagen der Tradition untermauern das, auch das berühmte: „Niemand kann gerettet werden, der nicht dem Römischen Papst untertan ist“ (Bonifaz VIII.).
Wenn Sie den Hl. Vater „und seine Bischöfe“, faktisch also das gesamte Amt gemäß der göttlichen Ordnung der Kirche für abgefallen erklären, dann hat sich Ihr Katholizismus damit erledigt. Alles weitere ist dann selbstgemachte Ideologie, mit der Tradition hat das nichts mehr zu tun. [mehr…]
Mittwoch, 13. August 2008 00:15
Genoveva: Sie schreiben sich …
Ich wurde (unverdient) gewisser Bildung teilhaftig und verfüge daher über mehr als nur das lehramtliche
Inventar, meine Gedanken zu möblieren.
… hier wirklich um Kopf und Kragen
[mehr…]
… hier wirklich um Kopf und Kragen
[mehr…]Dienstag, 12. August 2008 23:43
Genoveva: @ clarissa
Stellt man das dann mal in Relation: 400 Jahre tridentinische Priester, Messen und neuscholastische Theologie
haben es nicht fertiggebracht, ein solides Glaubensfundament zu legen, das auch ohne gesellschaftliche
Konvention und Gruppenzwang zu stabilen, weil selbstentschiedenen Gläubigen und Kirchenbesuchern geführt
hat. Das Wegbrechen gesellschaftlicher Umfelder seit den 60er Jahren hat zwangsläufig Wirkung gezeigt.
Denn durch 40 Jahre VatII hätten doch 400 Jahre solides Fundament nicht so einfach wegbrechen dürfen,
oder?
Was soll das sein? Hegelsche Geschichtsphilosophie?
Sie spielen den „selbstentschiedenen Gläubigen“ gegen die „gesellschaftliche Konvention“ aus – wie lächerlich. Es gibt das eine so wenig wie das andere. Niemand ist „selbstentschieden“ gläubig im Sinne des neuzeitlichen Subjektpathos – und genauso waren Menschen es nie aus reiner Konvention. Christen zu jeder Zeit haben sich ihren Glauben erwerben und gleichzeitig schenken lassen müssen.
Auf ihre Art träumen auch Sie von einem triumphierenden irdischen Endzustand der Kirche – in ihrer Spielart ist das eben nicht die stabile, mächtig-prächtige Institution der Ewig-Gestrigen, sondern die selbstentschiedene intellektuelle Elite, die auf der Höhe der Zeit alle philosphischen Nüsse knackt – ja, (beuget die Knie) sogar Hegels Geschichtsphilosophie!
Welch ein Unfug! Die Kirche triumphiert auf Erden nicht, sie kann – sozusagen „auf dem letzten Rad“ – den Antichrist aufhalten. Das ist schon sehr viel. [mehr…]
Was soll das sein? Hegelsche Geschichtsphilosophie?
Sie spielen den „selbstentschiedenen Gläubigen“ gegen die „gesellschaftliche Konvention“ aus – wie lächerlich. Es gibt das eine so wenig wie das andere. Niemand ist „selbstentschieden“ gläubig im Sinne des neuzeitlichen Subjektpathos – und genauso waren Menschen es nie aus reiner Konvention. Christen zu jeder Zeit haben sich ihren Glauben erwerben und gleichzeitig schenken lassen müssen.
Auf ihre Art träumen auch Sie von einem triumphierenden irdischen Endzustand der Kirche – in ihrer Spielart ist das eben nicht die stabile, mächtig-prächtige Institution der Ewig-Gestrigen, sondern die selbstentschiedene intellektuelle Elite, die auf der Höhe der Zeit alle philosphischen Nüsse knackt – ja, (beuget die Knie) sogar Hegels Geschichtsphilosophie!
Welch ein Unfug! Die Kirche triumphiert auf Erden nicht, sie kann – sozusagen „auf dem letzten Rad“ – den Antichrist aufhalten. Das ist schon sehr viel. [mehr…]
Dienstag, 12. August 2008 19:01
Genoveva: @Sirilo & Aleph
Sirilo, Sie reden wie ein Pharisäer. Jeder, der die „causa Berger“ verfolgt hat, weiß um die Tragik
seines Lebenslaufs. Er macht daraus ja auch kein Geheimnis. Das entwertet doch nicht seine theologischen
Gedanken.
Aleph, Sie haben das Argument nicht verstanden. Der Zölibat ist für Berger keine „Pflicht“. Er sagt, daß die Kirche aus der großen Zahl derjenigen Menschen, die sich zur Ehelosigkeit um des Himmelsreiches Willen berufen fühlen, ihre Priester auswählt. Das Priestertum ist eben kein Beruf im gewöhnlichen Sinne, für den manch sich – aus welchen Gründen auch immer – entscheidet und anschließend die „Zulassungsbedingungen“ zähneknirschend in Kauf nimmt. [mehr…]
Aleph, Sie haben das Argument nicht verstanden. Der Zölibat ist für Berger keine „Pflicht“. Er sagt, daß die Kirche aus der großen Zahl derjenigen Menschen, die sich zur Ehelosigkeit um des Himmelsreiches Willen berufen fühlen, ihre Priester auswählt. Das Priestertum ist eben kein Beruf im gewöhnlichen Sinne, für den manch sich – aus welchen Gründen auch immer – entscheidet und anschließend die „Zulassungsbedingungen“ zähneknirschend in Kauf nimmt. [mehr…]
Dienstag, 12. August 2008 17:15
Genoveva: @Pünktchen:
Auch der Rest des Absatzes sollte zitiert werden:
„Das ist auch eine Frage des Niveaus der Spiritualität und auch der Fähigkeit, mal etwas Theologisches zu denken oder gar darüber zu reden. Das wurde zu wenig gepflegt, trotzdem beneiden uns viele protestantische Freunde darum. Wie mag es erst in deren Herzen aussehen. Der zölibatär lebende Priester ist freigestellt zur glaubwürdigen Demonstration der großen Liebe. Und damit niemand Angst bekommt: Man bemerkt sie nur an Kleinigkeiten, wie jede Liebe.“ [mehr…]
„Das ist auch eine Frage des Niveaus der Spiritualität und auch der Fähigkeit, mal etwas Theologisches zu denken oder gar darüber zu reden. Das wurde zu wenig gepflegt, trotzdem beneiden uns viele protestantische Freunde darum. Wie mag es erst in deren Herzen aussehen. Der zölibatär lebende Priester ist freigestellt zur glaubwürdigen Demonstration der großen Liebe. Und damit niemand Angst bekommt: Man bemerkt sie nur an Kleinigkeiten, wie jede Liebe.“ [mehr…]
Samstag, 9. August 2008 22:01
Genoveva: Kanzel hat schon was …
Ich erinnere mich an einen „Predigwettstreit“ zwischen 2 Kaplänen an St. Peter in München Anfang der
90er Jahre. Der eine hieß Michael Schmitz (jetzt Generalvikar des Instituts Christus König und Hoherpriester),
der andere Georg Gänswein (heute Papstsekretär). Beide haben frei von der Kanzel gepredigt. Meist sehr
gehaltvoll und eindrucksvoll (für meinen Geschmack hatte Mons. Schmitz die Nase deutlich vorn).
Für mich ist der Inhalt einer Predigt zentral, nicht Ort oder die Frage frei/abgelesen. Bezüglich letzterem bin ich der Meinung, daß ein Prediger, der sich gut vorbereitet hat, ein Manuskript hat, mit der aber frei umgehen kann. Er wird also eine Mischform verwenden. [mehr…]
Für mich ist der Inhalt einer Predigt zentral, nicht Ort oder die Frage frei/abgelesen. Bezüglich letzterem bin ich der Meinung, daß ein Prediger, der sich gut vorbereitet hat, ein Manuskript hat, mit der aber frei umgehen kann. Er wird also eine Mischform verwenden. [mehr…]
Donnerstag, 7. August 2008 00:37
Genoveva: @Protestant
Distinguo:
Herr von Papen war im Zentrum ein Außenseiter und wurde Reichskanzler von Hindenburgs Gnaden, nicht weil die Partei hinter ihm stand.
Ja, Prälat Kaas hat nach der Machtergreifung nicht unbedingt eine gute Figur gemacht.
Über die Gründe Pius XII. ein Konkordat abzuschließen, müßte man ausführlich sprechen.
Das ändert aber alles nichts an der Tatsache, daß die Wahlerfolge der NSDAP die conditio sine qua non der Machtergreifung waren. Und in diesem Punkt stand der Zentrums-Block bis zuletzt (November 1932) stabil, während in den mehrheitlich protestantischen Gegenden ganz überproportional NSDAP gewählt wurde. So lag der Stimmenanteil der Braunen in den „erzkatholischen“ Wahlbezirken Niederbayern und Köln-Aachen bei ca. 20%, während er in Pommern oder Schlewig-Holstein bei ca. 50% lag. Die konfessionelle Zugehörigkeit ist der einzige signifikante Einflußfaktor auf das Wahlverhalten überhaupt. [mehr…]
Herr von Papen war im Zentrum ein Außenseiter und wurde Reichskanzler von Hindenburgs Gnaden, nicht weil die Partei hinter ihm stand.
Ja, Prälat Kaas hat nach der Machtergreifung nicht unbedingt eine gute Figur gemacht.
Über die Gründe Pius XII. ein Konkordat abzuschließen, müßte man ausführlich sprechen.
Das ändert aber alles nichts an der Tatsache, daß die Wahlerfolge der NSDAP die conditio sine qua non der Machtergreifung waren. Und in diesem Punkt stand der Zentrums-Block bis zuletzt (November 1932) stabil, während in den mehrheitlich protestantischen Gegenden ganz überproportional NSDAP gewählt wurde. So lag der Stimmenanteil der Braunen in den „erzkatholischen“ Wahlbezirken Niederbayern und Köln-Aachen bei ca. 20%, während er in Pommern oder Schlewig-Holstein bei ca. 50% lag. Die konfessionelle Zugehörigkeit ist der einzige signifikante Einflußfaktor auf das Wahlverhalten überhaupt. [mehr…]
Mittwoch, 6. August 2008 01:12
Genoveva: @Messdiener:
Aber ohne finanziellen Unterbau ist die Verkündung der kirchlichen Ideologie und die Infiltrierung der
Gesellschaft nicht mehr möglich.
Seien Sie nicht böse, aber das ist einfach Schwachsinn.
Erstens gibt es keine kirchliche Ideologie und zweitens will niemand eine Infiltrierung der Gesellschaft. Drittens meinen sie wahrscheinlich das Evangelium und seine Verkündigung. Viertens kann man das auch ohne „finanziellen Unterbau“ tun und fünftens braucht man für die Deckung der materiellen Bedürfnisse der Kirche keine gleichnamige Steuer. [mehr…]
Seien Sie nicht böse, aber das ist einfach Schwachsinn.
Erstens gibt es keine kirchliche Ideologie und zweitens will niemand eine Infiltrierung der Gesellschaft. Drittens meinen sie wahrscheinlich das Evangelium und seine Verkündigung. Viertens kann man das auch ohne „finanziellen Unterbau“ tun und fünftens braucht man für die Deckung der materiellen Bedürfnisse der Kirche keine gleichnamige Steuer. [mehr…]
Mittwoch, 6. August 2008 01:04
Genoveva: @HvO: Wie soll ich das verstehen?
Doppelt schade um den Herrn Tilmann Geske, dass er so mutig war und einer so schlechten Sache gedient
hat.
Tilmann Geske ist offensichtlich nicht für eine „Sache“ gestorben, sondern für Christus – das ist das eine und einzige Kriterium für das Martyrium. Dann braucht er auch keinen gnädigen Richter mehr, ganz unabhängig davon, ob er zuvor ein Katholik, ein Evangelikaler oder ein Muselmane war. Aber das wissen Sie ja sicher, da Sie mit der alten Dogmatik ja vertraut sind … [mehr…]
Tilmann Geske ist offensichtlich nicht für eine „Sache“ gestorben, sondern für Christus – das ist das eine und einzige Kriterium für das Martyrium. Dann braucht er auch keinen gnädigen Richter mehr, ganz unabhängig davon, ob er zuvor ein Katholik, ein Evangelikaler oder ein Muselmane war. Aber das wissen Sie ja sicher, da Sie mit der alten Dogmatik ja vertraut sind … [mehr…]
Montag, 4. August 2008 09:00
Genoveva: Aleph at his very best:
Viel besser ist doch ein Pfarrer ohne Zölibatsverpflichtung, der es trotzdem wenigstens ab und zu versucht,
zölibatär zu leben, auch wenn es nicht immer klappt…!
Genau, „ab und zu zölibatär“, das ist die Lösung! Am besten Montags von 6 bis 7 Uhr – das sollte doch jeder schaffen … [mehr…]
Genau, „ab und zu zölibatär“, das ist die Lösung! Am besten Montags von 6 bis 7 Uhr – das sollte doch jeder schaffen … [mehr…]
Montag, 4. August 2008 08:54
Genoveva: @Pünktchen
Wenn man sich das Video anschaut, dann müßte es wohl eher „Bundesbesoffenheitsbeauftragte“ heißen … [mehr…]
Mittwoch, 30. Juli 2008 14:56
Genoveva: @Allerwertester Aleph
es gibt nichts peinlicheres, als pensionierte Beamte, die sich durch die Verwendung der Begriffe „Spankingorgie“
und „NS“ einen jugendlich-modernen Anstrich geben wollen.
Diese Methodik passt aber kongenial zu Ihrer „V2“-Obsession – läuft doch so seit Jahrzehnten in vielen Bereichen die Pastoral: man biedert sich an und merkt nicht, wie gruselig das wirkt und dabei nichts bewirkt … [mehr…]
Diese Methodik passt aber kongenial zu Ihrer „V2“-Obsession – läuft doch so seit Jahrzehnten in vielen Bereichen die Pastoral: man biedert sich an und merkt nicht, wie gruselig das wirkt und dabei nichts bewirkt … [mehr…]
Mittwoch, 30. Juli 2008 14:52
Genoveva: @Ministrant: Die Frage ist doch …
ob das jetzt besser oder schlimmer ist 
[mehr…]
[mehr…]Mittwoch, 30. Juli 2008 12:09
Genoveva: @HBR:
Warum soll man einer schismatischen Gruppe Gotteshäuser überlassen?
Hätten Sie Bedenken, ein katholisches Gotteshaus einer evangelischen Gemeinde zu überlassen (rein hypothetisch, die bauen ja noch schneller ab als wir)? Ist schließlich auch eine schimatische Gruppe.
Warum man eine Kirche lieber einer weltlichen Verwendung zuführt, als sie einer Gemeinschaft zu verkaufen, die dafür sorgt, daß in dieser Kirche weiterhin zum dreifaltigen Gott gebetet und gültig die Hl. Messe gefeiert wird – das sollten Sie mir einmal erklären … [mehr…]
Hätten Sie Bedenken, ein katholisches Gotteshaus einer evangelischen Gemeinde zu überlassen (rein hypothetisch, die bauen ja noch schneller ab als wir)? Ist schließlich auch eine schimatische Gruppe.
Warum man eine Kirche lieber einer weltlichen Verwendung zuführt, als sie einer Gemeinschaft zu verkaufen, die dafür sorgt, daß in dieser Kirche weiterhin zum dreifaltigen Gott gebetet und gültig die Hl. Messe gefeiert wird – das sollten Sie mir einmal erklären … [mehr…]
Sonntag, 27. Juli 2008 23:26
Genoveva: Leblhuber, Sie gehen wieder unter Ihr Niveau!
„Beginnen wir mit der Hochzeit von K.“ Damit endet es dann auch im wesentlichen schon wieder. Wollen Sie hier allen Erntes behaupten, die Verkündigung des Reiches Gottes habe in Ihrem Zentrum das diesseitige Wohlergehen? Nicht Ihr Ernst, oder? [mehr…]
Sonntag, 27. Juli 2008 23:20
Genoveva: Tapir und Leblhuber: geht es Euch noch gut?
Was sind denn das für kindische Allmachtsphantasien? „Ex cathedra“ definiert der Papst in zentralen Glaubens-
und Sittenfragen. Was hat das mit dieser Seite hier zu tun?
Ob es sich um ein Promille handelt, sei einmal dahin gestellt. Ebenso die Frage, wieviele Promille vom Rest sich überhaupt irgendetwas denkt … [mehr…]
Ob es sich um ein Promille handelt, sei einmal dahin gestellt. Ebenso die Frage, wieviele Promille vom Rest sich überhaupt irgendetwas denkt … [mehr…]
Genoveva: st. georg: Mal was anderes …
Erfurt ist leider nicht typisch für die Situation in Deutschland. Hier mal Trier:
1.559.000 Katholiken
749 Priester
952 Gemeinden
1.637 Gläubige pro Priester (nicht umgekehrt
)
Da die Katholiken nicht automatisch Gläubige sind, kommt man bei 207.000 Sonntagskirchgängern (13%) auf ca. 276 Kirchgänger pro Priester – von Priestermangel also auch hier keine Spur, eher von einem Mangel an praktizierenden Katholiken
[mehr…]
1.559.000 Katholiken
749 Priester
952 Gemeinden
1.637 Gläubige pro Priester (nicht umgekehrt
)Da die Katholiken nicht automatisch Gläubige sind, kommt man bei 207.000 Sonntagskirchgängern (13%) auf ca. 276 Kirchgänger pro Priester – von Priestermangel also auch hier keine Spur, eher von einem Mangel an praktizierenden Katholiken
[mehr…]Die Redaktion übernimmt keine Verantwortung für den Inhalt der Beiträge. Sie behält sich das Recht vor, Beiträge zu löschen sowie Leser aus der Debatte auszuschließen.
Alessandra Borghese:
