Wie es aussieht, entwickelt sich die ökumenische Bewegung mehr und mehr zu einem Debattierklub für politische und sozialpolitische Anliegen.

Marcelus: @J. Guttenberger: Unter den unterschiedlichen orthodoxen Teilkirchen gibt es schon lange keine

unterschiedlichen Meinungen mehr über den päpstlichen Primat.
Diese theologische Debatte wurde nämlich bereits vor über 100 Jahren geklärt, nämlich durch das bis dato letzte unfehlbare Dogmenkonzil Vaticanum I (2622-2623 a.u.c., sel. Papst Pius IX.), welches auch gleichzeitig dem Papst alleine die Unfehlbarkeit bescheinigte, die eine Zustimmung der ihm unterstehenden Kirchenhierarchie nicht bedarf.

Die Orthodoxie anerkennt doch den päpstlichen Primat! Nur über den Umfang besehen Meinungsverschiedenheiten unter den Kirchen.Ihre Aussage stimmt also nur bis zum Jahr 2623 a.u.c. (1870 D.E.Z.).
Wer ein Dogma ablehnt, gehört auch nicht mehr zur Kirche.

Jörg Guttenberger, Köln: Feinsberg: Epiklese

Herzlichen Dank für Ihren wichtigen und kompetenten Beitrag!

Freinsberg: @ Bischof

Und was ist damit:
„Die Epiklese bewirkt das, was nur dem Glauben zugänglich ist.“ (Joh. Damaskinos: De fide orth., 4, 13)
„Die Wandlung des Brotes in den Leib Christi wird durch die
alleinige Kraft des Heiligen Geistes bewirkt.“ (ebd.)

Jörg Guttenberger, Köln: Bischof: Waandlung

Natürlich ist die zitierte Auffassung des hl. Erzbischofs Joh. Chrysostomos richtig, daran zweifelt doch niemand!

Die Frage lautet doch nur, ob es die einzig richtige Auffassung ist, und das ist erwiesenermaßen nicht der Fall!

Alois Bischof: Die Neomodernistischen und Historizistischen

Pseudoargumente die ich hier zum Thema ‘Wandlungsmoment’ lese, bestätigen mich wieder im Urteil, daß die bundesdeutsche Hochmut und der bundesdeutsche hegelsche Unglaube immer noch herrschen.

Freinsberg und viele andere, sollten wissen, daß der hl. Johannes Chrysostomos selber sagte, daß beim Sprechen des ‘Das ist Mein Leib’ das Brot gewandelt werde.

In Florenz verteidigten die Vertreter Konstantinopels und der Griechen nur die Ansicht, daß die Epiklese nicht fehlen dürfe und notwendig sei, nicht jedoch, daß in ihr und durch sie die Wandlung vollzogen werde – auch ohne die Worte Jesu.

Wer das heilige Schweigen des hl. Justinus Martyri so versteht, als gehe aus seinen Berichten hervor, daß die frühe lateinische Kirche keinen Einsetzungsbericht verwendete, versteht das Christentum des Altertums und die patristischen Texte gar nicht.

Brandenburgis: Ich kann nicht

erkennen, daß das 1. Vatikanum nun so sehr präzise definiert hat. „Pastor aeternus“ ist ein schwammiges Dokument. Und der scheußliche Papalismus wurde dadurch außerordentlich begünstigt.

Jörg Guttenberger, Köln: Freinsberg: Hochgebet / Marcelus: Kirche

F.: Herzlichen Dank für Ihren Hinweis! Vermutlich war das auch die Meinng der alten Kirche, ehe man sich Gedanken über den Zeitpunkt gemacht hat.

Eine andere Frage: Wissen Sie, ob und gegf. inwieweit die Bugumilen bei der Reformation Pate gestanden haben?

M.: Die Orthodoxie anerkennt doch den päpstlichen Primat! Nur über den Umfang besehen Meinungsverschiedenheiten unter den Kirchen.

Marcelus: Genau das ist die unfehlbare Lehre der katholischen Kirche

Oder wollen Sie sagen, daß die nicht in voller Gemeinschaft mit Rom lebenden Christen nicht zum Corpus Christi Mysticum gehören?
Wer die Oberhoheit des Papstes leugnet, gehört nicht mehr zur Kirche.
Siehe die Dogmen der Kirche über das Papsttum,
zuletzt präzise und unfehlbar formuliert durch das letzte Dogmenkonzil Vaticanum I (2622-2623 a.u.c. [1869-1870 D.E.Z.]) unter dem sel. Papst Pius IX.

Freinsberg: @ Guttenberger

Jedes Eucharistiegebet hat (als Ganzes) anamnetischen und epikletischen Charakter. Die Einsetzungsworte sind nur ein Element der Anamnese.

Jörg Guttenberger, Köln: Marcelus: Kirche

Natürlich kann man sagen, daß der Herr nur eine Kirche gegründet hat. Nur: diese Kirche ist gespalten. Oder wollen Sie sagen, daß die nicht in voller Gemeinschaft mit Rom lebenden Christen nicht zum Corpus Christi Mysticum gehören?

Marcelus: @Jörg Guttenberger, Köln: Wenigstens geben Sie zu, daß Sie kein Katholik sind, sondern leider nur

ein häretisierender Religionswissenschaftler.

Was die katholische Lehre betrifft:
Gott kann natürlich prinzipiell überall wirken, nicht nur in der göttlichen Kirche Jesu Christi,
weil Gott ja allmächtig ist.

Deshalb gibt es dennoch nur eine Kirche.

Jörg Guttenberger, Köln: Marcelus: Kirche

Gerade Sie gehören zu denjendigen, bei deren Wissen dringender Aktualisierungsbedarf besteht!

Kirche kommt aus dem griechischem „kyriakä“, das sind die zum Herrn gehörigen! Hier mehrfach zitiert: der Apostelschüler Ignatius von Antiocheien sagt: „Wo Christus ist, ist die katholische Kirche“! Glauben Sie etwa, daß der Herr in den mit Rom nicht in voller Gemeinschaft stehenden Kirchen nicht wirkt?

Auch die Lutheraner haben sich bis zur Aufklärung als Katholiken und uns als Papisten bezeichnet.

Marcelus: @Jörg Guttenberger, Köln, der Religionswissenschaftler:

Ein Katholik sind Sie leider keiner,
nachdem Sie an mehrere Kirchen neben der einen und einzigen Kirche Jesu Christi glauben.

Katholiken glauben nur an eine Kirche, die aus Teilkirchen besteht – aber dennoch nur eine Kirche ist, und zwar unter dem Petrusnachfolger,

großartig und klar dargelegt durch Papst Bonifaz VIII. in Unam sanctam (Apostolisches Lehrschreiben, 13. XI. 2055 a.u.c.).
http://…w.rechtsgeschichte.jku.at/…A/Unam%20Sanctam.pdf

Jörg Guttenberger, Köln: Wandlung

Die Ausführungen von Freinsberg stimmen mit meinem Wissen überein. Aleph drückt sich recht humorvoll in demselben Sinne aus.

Die Meinungsverschiedenheit über den Zeitpunkt der Wandliung wurde überbrückt, in dem jeder Kanon in alloen Kirchen sowohl eine Epiklese, als auch eine Anamnese enthält. Die Genehmigung eines Kanons ohne Anamnese durch JPII ist tatsächlich neu. Es gibt aber keinen Grund, an der rechtmäßigkeit päpstlichen Handelns zu zweifeln.

Die Bezeichnung „Nestorianer“ ist im Übrigen taktlos. Wir wissen heute, daß dem Nestorius großes Unrecht geschehen ist. Seit wenigstens 70 Jahren ist bekannt, daß die Assyrer (oder „Apostolische Kirche des Ostens“) hinsichtlich der Person Christi dasselbe glaubt, wir Rom und Konstantinopel. Dasselbe gilt übrigens auch für die Altorientalen, die eben keine Monophysiten sind. Nur ist diese Erkenntnis hier etwas jünger.

Bedauerlich, daß einige Aktualisierung ihres Wissens verweigern.

Marcelus: @J. Guttenberger, Köln: Es gibt nur eine Kirche Jesu Christi,

und nicht zwei Kirchen.

Es gibt zwei Probleme zwischen der r.-k Kirche und der orthodoxen Kirche: das Primatsverständnis des (römischen) Papstes und die 68er Ideologie.

Aleph: Sonntäglicher Wandlungstrip

Wenn das wirklich das große Thema ist, zu welchem Zeitpunkt, resp. bei welchem Wort, welcher Silbe, sich die Wandlung vollzieht. Nun gut denn.

Dann sollte künftig unbedingt auch immer die genaue Uhrzeit angegeben werden. Damit ein Bus die Gläubigen durch die Stadt kutschieren kann, damit diese, die Gläubigen an möglichst vielen Wandlungen teilnehmen können.

Das ist mittelalterliche Frömmigkeit. Nur dass im 21. Jahrhundert ein Bus eingesetzt werden kann. Gott sei Dank.

Aber wenn es so gewünscht wird, bildet sich bestimmt auch bald eine katholische Sekte, die sich allsonntäglich auf den großen Wandlungstrip begibt…

Die dann auch noch steinhart behaupten wird, das wäre die einzig gültige Form, die Messe zu feiern.

Diesmal nicht der Kirche, sondern der Wandlung auf der Spur

Freinsberg: @ Lorenz

Verstehe ich nicht. Sorry!

Lorenz: Zeitpunkt der Wandlung

Einmal mehr könnte diese Frage durch einen Vergleich mit dem archaischen Ritus strukturiert werden. Der heiligste, aufwühlendste Moment im archaischen Ritus ist nach meiner Einschätzung die Opferung, nicht die Annahme des Opfers durch die Gottheit, die ja nie sinnlich wahrnehmbar ist.

Da die christliche Eucharistie bewusst die Strukturgemeinsamkeit mit dem archaischen Ritus sucht, um die Unterschiede erkennbar zu machen (gerade wie ein Tischler die Parallelität, also Unvereinbarkeit zweier Leisten erkennt, wenn diese nahe beieinander liegen), sollte man sagen dürfen, dass der aufwühlendste Moment die Opferung durch die Wandlungsworte ist. Dadurch – und das unterscheidet dann die Eucharistie vom archaischen Ritus – fallen Opferung und religiöse Epiphanie zeitlich zusammen. Es erweist sich so, dass die Opferlogik seitens des opfernden Kollektives ex ante verstanden ist. Sie wissen, was sie tun, weil sie im Lichte der Offenbarung des Kreuzes opfern.

Benedikt: Einsetzungsbericht

Es kann keine gültige Wandlung ohne irgendeine Form der Einsetzungsworte, der Worte Jesu, zu sprechen.

Das ist allgemeine Auffassung, aber kein Dogma.

Freinsberg: @Alois Bischof

Die Frage nach dem Zeitpunkt der Wandlung ist falsch gestellt. In Justins erster Apologie (2. Jh.) ist nur die Rede von den „eucharistisierten“ Gaben, also jenen, über die das Eucharistiegebet gesprochen wurde. Einsetzungsworten oder andere Elemente erwähnt der Autor nicht. Erst die scholastischen Haarspalter fragten: Wann passiert es? Die Osttheologen zogen nach und nannten die Epiklese als Zeitpunkt der Wandlung. – Warum genügt es nicht, zu sagen: Das Eucharistiegebet ist Konsekrationsgebet.

Alois Bischof: Diese „Erlaubnis“

Johannes-Paul II. und Ratzingers für die Anaphora der häretischen Nestorianerkirche welche den hl. Addai und Mari zugeschrieben wird, war ein Skandal.

Es kann keine gültige Wandlung ohne irgendeine Form der Einsetzungsworte, der Worte Jesu, zu sprechen.

Die ursprüngliche Anaphore des hl. Addai und Mari enthielt einen Einsetzungsbericht, aber wahrscheinlich ist dieser im 8 Jh. in der häretischen Nestorianischen Gemeinschaft ausgefallen. Das hat mit der Liturgie, mit den Liturgien der hl. Kirche Jesu Christi, der diese Nestorianergemeinschaft nicht angehörte, gar nichts am Hut.

Was den Griechen Konstantinopels angeht: diese haben doch auf dem Konzil von Lyon, sowie auf dem Konzil von Florenz, Ferrara und Basel bei der Wiedervereinigung mit Rom (die nur bis 1453-58 erhalten blieb wegen Widerstand des fanatisierten schismatischen Bischofs Markos), bestätigt, die Epiklese sei wichtig, aber die Wandlungsworte seien auch wesentlich zur gültigen Wandlung des Brotes und des Weines. Diese Tatsache alleine belegt schon, daß die Epiklese nicht reicht. Natürlich ist die Epiklese Ausdruck der sakramentellen Absicht die hl. Eucharistie zu konsakrieren und nicht nur einen Einsetzungsbericht zu „singen“ oder „beten“. Aber die Form des Sakramentes ist doch für die hl. römisch-katholische Kirche, die eins und dasselbe ist wie die Kirche Jesu Christi (Humani generis – 1950, 27), stellen die Wandlungsworte Jesu dar – nicht die byzantinischen Flehrufe an den Heiligen Geist.

Jörg Guttenberger, Köln: sacerdos helveticus: Glaube

In den von Ihnen genannten Beispielen gibt es tatsächlich nur eine einzige richtige Auffassung.

Nehmen wir aber die Frage, zu welchem Zeitpunkt in der Liturgie sich Wandlung vollzieht. Hier wird von uns die Meinung vertreten, beim Sprechnen der Wandlkungsworte über die vorgelegten Gaben, die Byzantiner und andere glauben, bei der Herabrufung des hl. Geistes auf die Opfergaben. Hier bestehen m. W. beide Meinungen gleichberechtigt, nicht kirchentrennend nebeneinander.

So hat vor einigen Jahren JPII den Chaldäern einen Kanon erlaubt, der keinen Einsetzungsbericht enthielt, wohl aber die Herabrufung des hl. Geistes auf die Opfergaben. Das hat damals im Westen für Gesprächsstoff gesorgt.

sacerdos helveticus: @ Jörg Guttenberger

Jörg Guttenberger schrieb:
Mit Glaubensfragen ist es ähnlich wie mit der Mathematik: wie es Gleichungen mit mehreren gleichermaßen richtigen Lösungen gibt, und solche mit nur einer einzigen richtigen Lösung, so gibt es auch Glaubensfragen, auf die es mehrere richtige Antworten und solche, auf die es nur eine einzige richtige Antwort gibt.
Das kann aber doch im Bereich der Glaubenslehre nur gelten, wenn sich entweder das Lehramt noch nicht letztverbindlich geäussert hat oder die Antworten sich nicht diametral widersprechen.
Das Widerspruchsprinzip, nach dem eine Sache nicht zugleich wahr und falsch sein kann, muss auch im Bereich der Glaubenslehre gelten.
Um das Beispiel von Alois Bischof bezüglich der Höllenstrafen zu nehmen. Wenn das Lehramt unfehlbar erklärt hat, dass die Höllenstrafen der Verdammten ewig sind, kann das Gegenteil nur eine Häresie sein.
Das nmanche Kirchenväter diese Ansicht vertreten haben, hat dann keine grössere Relevanz, wenn diese vor der dogmatischen Klärung durch das Lehramt gelebt haben. Beispielsweise ist ja auch ein Theologe, der zu Anfang des 19. Jahrhundderts nicht die Unbefleckte Empfängnis der Gottesmutter lehrte, ein Häretiker, wohl aber jemand, der nach der Dogmatisierung (1854) weiterhin diese bezweifelt.

Jörg Guttenberger, Köln: Bischöf: Ökumene

Ihre Ausführungen gehen weit an der Wirklichkeit vorbei!

Es gibt zwei Probleme zwischen der r.-k Kirche und der orthodoxen Kirche: das Primatsverständnis des (römischen) Papstes und die 68er Ideologie. Das Primatsverständnis ist eine Frage, die von den Theologen zu regeln ist. Die 68er Ideologie hat Bewußtsein, Lebensform und Charakter des Westens schon so stark deformiert, daß den Menschen schon der Weg zurück zu ihrer eigenen Kirche weitgehend verbaut ist! Wie soll unter diesen Voraussetzungen Ökumene gelingen?

Das filioque ist nicht kirchentrennend, ebensowenig die Ehescheidungspraxis des Ostens, wie sich aus den Beschlüssen des Konzils von Trient ergibt. Zu 1 Kor. 7, 12 ff. (privilegium paulinum, der Apostel schreibt hier ausdrücklich nicht im Namen Jesu Christi, sondern im eigenen Namen) ergibt sich die Frage, ob diese Regelung ausschließlich im Umkehrschluß zu interpretieren ist, wie es die r.-k. Kirche tut, oder ob auch analoge Interpretation zulässig ist. Bei analoger Interpretation ist die Praxis der nichtkatholischen Kirchen gedeckt.

Es geht bekanntlich nicht um eine Uniformierung, sondern um Einheit in der Verschiedenheit.

Mit Glaubensfragen ist es ähnlich wie mit der Mathematik: wie es Gleichungen mit mehreren gleichermaßen richtigen Lösungen gibt, und solche mit nur einer einzigen richtigen Lösung, so gibt es auch Glaubensfragen, auf die es mehrere richtige Antworten und solche, auf die es nur eine einzige richtige Antwort gibt.

Gotthard: @Marranenjäger

soll ich die Klinik anrufen?

Marranenjäger: Er ist

ein Schadenszauberer und Werwolf. Den teuflischen Charakter erkennt man sofort beim ersten Schrieb.

Brandenburgis: Es heißt doch wohl

„Werwolf“ …

Aleph: Marranenjäger

Sie Schadenszauberer und gemeiner Wehrwolf.

Sie kommen wohl ganz frisch aus der Sitzung wa?

Marranenjäger: Schweigen Sie still,

Sie Schadenszauberer und gemeiner Wehrwolf.

Aleph: Besser debattieren als exkommunizieren

Wie es aussieht, entwickelt sich die ökumenische Bewegung mehr und mehr zu einem Debattierklub für politische und sozialpolitische Anliegen.

Es kann doch nicht verkehrt sein, wenn Orthodoxe und Katholiken miteinander debattieren, als sich gegenseitig mit Bannbullen zu bedrohen, diese auf den Altären zu verbrennen, um dann die gegenseitige Exkommunikation zu vollziehen.

Gespräch ist immer besser als rücksichtslos auf dem Standpunkt zu beharren und den Gegner des Irrglaubens zu bezichtigen. So war es Praxis seit gut tausend Jahren.

Kein Wunder dass die Kirchenspaltung mit den Orthodoxen immer stärker dogmenhafte Züge annehmen konnte. Aber jetzt wird wenigstens debattiert.

Hätte man das nur damals schon mit Eifer getan, anstatt einfach das Filioque aus der Westentasche zu holen, es als verbindlichen Glaubenssatz zu definieren und es den Orthodoxen zu präsentieren. Damit macht man sich keine Freunde.

Das Vorgehen hat die Nähe zu den Orthodoxen nicht gefördert, die auch in der Gegenwart immer noch ganz gut ohne Filioque auskommen…

Gotthard: @Alois Bischof

Deine Sorgen möchte ich auch haben!

pneumat: keine Einigung

Der Poster gebärt sich wie einer, der im Ersticken Sauerstoff ablehnt.

Alois Bischof: Da der Russisch-Orthodoxe Bischof

von Wien die Ewigkeit der Höllenstrafen leugnet und die Ehescheidung schon lange wie die abgetrennte irrgläubige schismatische Russische Ostkirche schönredet und praktiziert, kann es tatsächlich mit ihm und mit einer Heterodoxen Orthodoxen Gemeinschaft wie die des heutigen Moskauer Patriarchates keine Einigung geben.

Nur die Aufgabe der Irrtümer und des Schismas seitens der Ostschismatiker, also die Bekehrung durch Wunder, kann den Bruch heilen.

Brandenburgis: Diese Einheit wird

kommen, wenn der herrschende Modernismus in der r-k Kirche besiegt und vollständig beseitigt sein wird.

adlimina: Wenn es nur Feinheiten sind, …

… sollten wir uns doch für die Feinheit einer kräftigenden Einheit nicht zu fein sein!