Ein katholischer Ostdeutscher kommt nach Baden-Württemberg und traut seinen Augen nicht. Die katholische Kirche und Liturgie sind nicht wiederzuerkennen. Er wendet sich an seinen Pfarrer und erhält keine Antwort. Schließlich findet er eine Lösung: die von Erzbischof Marcel Lefèbvre gegründete Priesterbruderschaft des heiligen Pius X.

Peccator: Sachlichkeit

Durchaus hege ich große Sympatien für die FSSPX. Aber wenn ich die Diskussionen auf diesen und anderen Seite sehe, bin ich immer erschrocken über die ungeheure Unsachlichkeit, mit der diskutiert wird. Keiner der Beiträge unter diesem Artikel bezieht sich auf den Brief des Gläubigen, der von seinen schlimmen Erfahrungen berichtet. Ich bin davon überzeugt, da Sie alle, die hier Beiträge geschrieben haben, das gleiche Anliegen haben: Eine wirklich würdige Feier der Liturgie. Und das dies in unzähligen Gemeinden nicht realisiert ist, obgleich wir nach dem Kirchenrecht und dem letzten Schreiben des Papstes darauf ein Recht haben, auch darin sind sicher alle sich einig. Das die Piusbruderschaft in gewisser Weise außerhalb der offiziellen Kirche steht, ist allein eine Folge dieses Übels! Und das sie nichts tut und lehrt, was die katholische Kirche seit 2000 Jahren tut und lehrt, davon kann sich jeder problemlos überzeugen. Alle unsere Bemühungen sollten darauf gerichtet sein, den Graben zu überwinden und ihn nicht weiter aufzureißen. Doch der Graben wird nicht gegen die Wahrheit, d.i. die Lehre und Tradition der Kirche überwunden. Und das mit dem II. Vatikanum nicht alles stimmt, davon kann sich jeder überzeugen, der den Denzinger/Hünermann zur Hand nimmt und die Dokumente des Vaticanum I z.B. mit Gaudium et Spes vergleicht. Also, setzen wir uns doch gemeinsam für eine Erneuerung der Kirche aus dem Geist unserer Tradition ein und hören wir auf mit den Beschimpfungen.

Athanasius: Ich bin kein „Piusbruderschaftler“

Eben mal für die gute Ordnung:

Ich bin kein Piusbruderschaftler und bin Messdiener in einer Indult-Pfarre…

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Es ist eben kein Schisma existent.

Dass Murray später natürlich nicht wollte seine Studie werde von der FSSPX verwendet, versteht man: wahrscheinlich massiven Druck seitens diözesaner Kräfte.
Auch fremd ist, dass Du sagst, dass er seine Befindungen ‘zurückgezogen’ habe??? Dann hätte er doch auch sein Doktorat zurückgeben und ablegen müssen.

Übrigens is Prof. Georg May pr. ein guter Deutscher Spezialist in dieser Sache!!!!

Ich habe über den Schisma zitiert mit Jone’s wissenschaftlichem Buch „Kath. moraltheol.“

Und Exkommunikation ist nicht eine Seuche. Niemand kann davon infektiert werden ohne Zustimmung…

Pelagius: Fragen über Fragen

Lieber Vetter Taferl,
welchen Sinn soll die Beschimpfung „Papalist“ in diesem Zusammenhang haben?
Erstens halte ich das wieder einmal für eine Etikettierung, die den sachlichen Disput auf die Ebene des Persönlichen und des Gruppendenkens verlegt. Zweitens bin ich nun wirklich kein „Papalist“, aber doch sehr wohl der Meinung, es sei wichtig, in dieser Sache die Dinge genau auseinanderzuhalten. Qui bene distinguit, salvabitur.
Die chinesische Angelegenheit ist eine, die von Ecône eine andere. Schon öfters ist es in der Geschichte vorgekommen, daß die Kirchenleitung in einer Sache merkwürdig inkonsequent war, während sie in einer anderen, partiell vergleichbaren hart durchgriff. Damit ist aber das Urteil über die Richtigkeit oder Unrichtigkeit des letzteren Falles noch nicht gefällt.
Es erfreut uns alle, daß man in den Niederlassungen der Priesterbruderschaft St. Pius X. für Johannes Paul II. betet. Jedoch stellt sich die Frage, in welchem Bereich der Papst für die Gemeinschaft welche Bedeutung hat. Wo kann er bei ihr seinen allgemeinen Jurisdiktionsprimat zur Anwendung bringen? Welche Bedeutung mißt die Bruderschaft der Anerkennung oder Nicht-Anerkennung vonseiten Roms bei? Wen überhaupt hat sie innerhalb der sichtbaren Kirche über sich? Wo hat sie in den letzten Jahren in auch nur einem Punkt gezeigt, daß sie sich einer konkreten höheren Autorität unterordnet?
Die Berufung auf die Päpste der Vergangenheit oder der Zukunft zeigt nur, daß man sich der gegenwärtigen Kirchenleitung (mit allen ihren Schattenseiten und Krisensymptomen) entziehen will. Ein wenig „katholisches“ Verfahren.
Die verschiedenen Definitionen von „Schisma“ sind mir, werter Vetter Taferl, sehr wohl bekannt. Gerade aufgrund dieser Kenntnis stellen sich mir die oben angeführten Fragen.

Vetter Taferl: @ Pelagius

Schon in einem theologischen Fachbuch nachgesehen, was „Schisma“ bedeutet? Schon Gedanken darüber gemacht, ob bei Erzbischof Lefebvre und den anderen Bischöfen nicht wenigstens Putativnotstand (das gutgläubige Vertrauen auf das Vorliegen eines Notstandes) vorliegt?

Im übrigen (auch @ sebastian): Derartige Entscheidungen sind eben deswegen nicht endgültig, weil sie sowohl von diesem Papst als auch dem/den folgenden jederzeit aufgehoben werden können. Da es sich nicht um lehramtliche Entscheidungen handelt, können sie auch von jedermann diskutiert werden.

Ungerechtigkeit wird auch in letzter Instanz und durch Zeitablauf niemals Recht. Seltsamer Weise ist kein einziger der ca. 100 Bischöfe, die in China ohne Einverständnis und gegen den Willen des Hl. Vaters geweiht wurden, offiziell exkommuniziert worden. Im Gegenteil, einige von ihnen wurden – ohne Gegenleistung – von Rom anerkannt, im übrigen konzelebrieren die offziellen mit den illegal geweihten frischfröhlich, ohne dass Rom Handlungsbedarf sieht. Selbstverständlich sind dies starke Anhaltspunkte dafür, das im Falle Erzbischof Lefebvres und der anderen Bischöfe Willkür vorliegt.

Was ist der wesentlichste Unterschied zwischen den illegalen chinesischen Bischöfen und den Bischöfen der Priesterbruderschaft St. Pius X. (sowie der verstorbenen Bischöfe Lefebrvre und Castro-Mayer)? Dass erstere nicht einmal behaupten, Rechtfertigungsgründe zu besitzen…(!)

Einfach so drüberzufahren in dieser Angelegenheit, wie dies Pelagius tut, ist ja wohl ein Witz, allerdings ein schlechter…! Aber Papalisten haben eben eine Ideologie, die ihnen den Blick für die Wahrheit und Wirklichkeit verstellt…

Pelagius: In aller Höflichkeit

Lieber Athanasius, daß Du es gar nicht merkst, wer in dem Disput überlegen ist; daß Du sogar die Stirn hast, Deinem immer sachlich und fundiert argumentierenden Gesprächspartner Unkenntnis des kanonischen Rechtes vorzuwerfen; und daß Dir bis jetzt nicht aufgefallen ist, wie wenig überzeugend die aus gewissen Zeitschriften, Büchlein, Flugzetteln und anderen Broschüren zusammengetragenen „Beweise“ für ein nicht existentes Schisma sind: Alles das spricht nicht gerade für Dich und die Seite, die Du vertrittst. Vielleicht kannst Du die FSSPX bitten, doch einen anderen Mann an die Front zu schicken?!

Interessant übrigens: Gerade die Tatsache, daß vonseiten der Priesterbruderschaft St. Pius X. kein Rekurs eingelegt wurde, hat den vielbeschworenen Verfasser jener (wohl eher bescheidenen) kirchenrechtlichen These an der Gregoriana später zur Revision seines Urteils geführt. Auch soll er nicht sonderlich begeistert gewesen sein über die selektive Verwertung seines wissenschaftlich gedachten Beitrags als Propagandaliteratur.

Athanasius: Sancte Pie X, ora pro nobis.

1. Rekurs hat man gemacht. Da bin ich mir sicher. Man erhielt keine Antwort! Beweisest Du das mal, dass man das nicht machte.

2. Ich sage nicht, die FSSPX-Bischöfe werden nicht gültig von den Sakramenten ausgeschlossen werden. (Also behandelt ‘als ob exkommuniziert.’) Das kann man rechtlicht tun, da der Papst es ausgeprochen hat.

Es geht hier aber darum, ob man es tatsächlich aufgelaufen hat diese Exkommunikation. Persönlich. Es geht nicht um den Publiken Bereich. Subjektiv, darum geht es hier. NIcht ob öffentlich. Ich sage nicht, es gäbe kein Dekret der Exkommunikation!!!

3. Jeder Katholik darf ohne Sünde zu fürchten, ohne Strafe, die hl. Messe beiwohnen und die Sakramente empfangen bei der Piusbruderschaft. Ja sie sogar finanziell voll unterstützen.

4. Du wiederholst einfach. Ohne Quellenaufgaben.

5. Ich verweise nochmal nach z.B. Prof. Dr. Georg May, pr.
Und Nero Capponi. Usw.

sebastian: Schlusswort

(1) Die Auslegung und Anwendung des kanonischen Rechts durch den Papst ist verbindlich. Die Frage nach einer „unrichtigen“ Entscheidung stellt sich also im Hinblick auf die Wirkungen nicht. Spätestens die „rechtskräftige“ Feststellung der Exkommunikation hat dazu geführt, dass die betroffenen Bischöfe von den Sakramenten ausgeschlossen sind. Das sieht die Piusbruderschaft im Grunde genauso; denn sonst müsste sie nicht (wie im Sommer letzten Jahres geschehen) den Heiligen Stuhl um die Aufhebung des Exkommunikationsdekrets ersuchen. Ein „nullum“ müsste nicht aufgehoben werden…

Noch einmal: verbindlich ist die Feststellung. Ob ein von der Feststellung der Exkommunikation Betroffener (oder irgend jemand anders als der Papst) meint, die Voraussetzungen der can. 1382, 1364 c.i.c. lägen „in Wirklichkeit“ gar nicht vor, spielt keine Rolle! Das ist genauso wie im „bürgerlichen“ Leben: ein rechtskräftiges Urteil stellt bestimmte Rechtsverhältnisse verbindlich fest, selbst wenn ein Partei das für „unrichtig“ hält.

(2) Einen formellen Rekurs gegen das Dekret vom 1.7.1988 gab es nicht. Innerhalb von 10 Tagen hätte ein solcher Rekurs (wohl) eingelegt werden können, weil das Dekret nicht vom Papst persönlich, sondern von der zuständigen Kongregation erlassen wurde. Allerdings hat der Papst die Entscheidung der Kongregation einen Tag später in „Ecclesia Dei“ persönlich bestätigt; das macht schon die Zulässigkeit des Rechtsbehelfes zweifelhaft. Zuständig wäre meines Wissens nicht die Rota Romana, sondern die Apostolische Signatur gewesen.

Aber, wie gesagt: wohlweislich verzichtete die Bruderschaft auf einen formellen Rekurs. Sollte es anders sein und es eine solche (fristgerechte) Beschwerde doch gegeben haben, dann würde ich sie gern einmal sehen. Bestimmt kann Athanasius sie aus dem Reich der Legenden ans Tageslicht befördern…

Athanasius: Nochmals kein Schisma.

Lieber Sebastian,

Anscheinend möchtest Du immer das letzte Wort haben.

Kann der hl. Stuhl eine Exkommunikation – die nicht aufgelaufen wurde – dennoch „feststellen“ d.h. „erfinden“? Was ist verbindlicher? Eine Casus-‘Feststellung’ oder der Codex Iur. Can. 1983?

Ich habe soetwas noch nie gehört und wahrscheinlich die Professoren der Gregoriana Università auch nicht, ebenso wenig wie Hw. H. Dr. Dr. G. Murray, Priester der Erzdiözese New York (kein Piusbruderschaftler!).

Doch ganz fremd. Deine ganze Story stimmt also renommierten Kanonikern nach nicht.

Frag’ doch bitte mal bei z.B. Graf Nero Capponi (ehem. Rota-Jurist), oder Prof. Dr. Georg May, Kanoniker der Universität Stuttgart, nach. Der weiss ganz gut Bescheid.

Sind all diese Kanoniker „protestantischen Denkens“?

Du weisst selber schon sicher, dass Lefebvre keinen Notfall sah. Sehr schön. Seine Aussagen aber sprechen ganz andere Worte. Ebenso die Aussagen und Taten der vier Bischöfe. Man glaubt(e) ernsthaft an eine Krise an den Notfall. Das reicht aus zum Bedenken. In dubiis libertas.

Du „weisst“ auch zu melden, dass die Priesterbruderschaft Sankt Pius X., dh ihre Bischöfe, keinen „Rekurs“ angefragt haben, „um die Mythosbildung zu befördern“. Ahah. In 1988 hat Msgr. Lefebvre aus Namen der ganzen Gruppe beim Rota Rekurs angefragt, bis heute erhielt man aber keine Antwort. Da bist Du also ganz falsch informiert und verbreitest eine Lüge!

Allerdings ist die Erwähnung eines „Schismas“ einfach falsch, weil es das ganz klar nicht gibt. Weshalb würden Schismatische Bischöfe am Grabe Petri für den hl. Vater beten? (Cf. Wallfahrt Roms der FSSPX anlässlich Jubiläumsjahr 2000)

Der hl. Vater hat die Oberste Gewalt, aber zum Erhalten des Glaubens, nicht um diese anzuwenden gegen „Kriminelle“ die keine sind.

Du hast aber 16 Jahre vatikanischer und liberalistischer Desinformation über die FSSPX hinter Dir stehen, sowie die Meinung der weltlichen Medien von 1988, also viel Glück. Die Wahrheit lässt sich aber nicht vertuschen.

Du machst hier aussagen die also absolut nicht mit Argumenten unterstützt wurden!

sebastian: Schisma!

Auch im Hinblick auf sogenannte „Tatstrafen“ hat der Papst selbstverständlich die Macht, letztverbindlich festzustellen, ob die Strafe verwirkt ist oder nicht. Gerade die Exkommunikation nach einer unerlaubten Bischofsweihe ist doch eine Beugestrafe – mit dem Ziel, das „verlorene Schaf zurückzuholen“. Der Papst kann daher die Exkommunikation auch wieder rückgängig machen, wenn sich der „reuige“ Bischof wieder in die Gemeinschaft der Kirche begibt. Irgendjemand muss aber den Verstoß verbindlich feststellen, und in der Katholischen Kirche ist das letztlich der Papst – unabhängig davon, ob es sich um eine Tat- oder eine Spruchstrafe handelt!

Zwar könnte man nach Strafmilderungsgründen suchen. Für die zuständige vatikanische Kongregation, die am 1. Juli 1988 per Dekret („Verwaltungsakt“) die Exkommunikation im Auftrag des Papstes rechtsverbindlich festgestellt hat, dürften solche Gründe aber nicht ersichtlich gewesen sein. Der „Tatbestand“ von Can. 1382 c.ic. ist glasklar erfüllt; Lefebvre hat auch in voller Krenntnis von dem Verbot, also vorsätzlich, die Weihen vorgenommen. Ihm stand kein „übergesetzlicher Notstand“ oder ein sonstiger Rechtfertigungs- oder Entschuldigungsgrund zur Seite. Hier kommt angesichts der Schwere der Tat ohnehin nur wenig in Betracht: denkbar wäre etwa ein Notstand, wenn die Weihen dazu dienten, die apostolische Sukzession zu sichern. Die aber war nie – auch nicht nach Lefebvres Auffassung – bedroht. Und das Überleben der Priesterbruderschaft war auch nicht gefährdet; denn jeder geweihte Priester hätte ja weiterhin zu ihr stoßen können. Und auch ohne Mitgliedschaft in der Bruderschaft ist ja eine Feier der „alten“ Messe möglich.

Zudem ist fraglich, ob das Überleben der Bruderschaft überhaupt eine so gravierende Straftat wie einen Verstoß gegen can. 1382 rechtfertigen könnte. Denn letztlich steckt die Sicherung des Petrusamtes hinter dieser Norm. Dahinter müsste im Konfliktfall (den es so heute gar nicht mehr gibt) wohl sogar das Bedürfnis, einen bestimmten Ritus ungehindert feiern zu können, gegenüber einer Weihe unter Verstoß gegen can. 1382 zurück stehen.

All’ dies war offenkundig – ebenso wie die tatsächliche Vornahme der Weihen. Daher gab es für die vatikanischen Behörden überhaupt keinen Grund, die Exkommunikation nicht festzustellen.

Natürlich gibt es für das alles auch ein Verfahren, und die Betroffenen hätten „Rekurs“ (eine Art Widerspruch) gegen das Dekret einlegen können. Dort hätten dann gegebenenfalls die genannten (aber fernliegenden) Entschuldigungsgründe noch einmal überprüft werden können. Das hat man nicht getan – sicherlich um die Legendenbildung, der Athanasius allzu gern folgt, zu befördern. Doch ist das so, als ob jemand bei „rot“ über die Ampel fährt, den Bußgeldbescheid rechtskräftig werden lässt (indem er auf einen Einspruch verzichtet) und danach behauptet, es sei noch „grün“ gewesen. Man mag ihm glauben – ich würde es nicht tun; und „bezahlen“ muss der „Rotsünder“ ohnehin…

Athanasius: Kein Schisma

Ich gehe mit Dir weiter nicht in Diskussion. Noch einmal versuche ich meine Position zu klären, aber es wird wahrscheinlich wenig nutzen, weil Du schon mich als Protestanischen Benehmens sieht.

War Sankt Athanasius ‘schismatisch’ oder gar ‘protestantisch’ als er seine eigene Exkommunikation durch Papst Liberius in Zweifel zog (*353/357 A.D.).

Ich sage keinesfalls, dass der Papst nicht die Oberste Gewalt hat, und die Macht zu exkommunizieren. Das hat er selbst verständlich

Das trifft aber nicht auf die Sache Lefebvre zu, da es hier um ‘automatische Strafe’ geht. Da Du anscheinend kein Kenntnis hast vom Kanonischen Recht, solltest Du dir lieber mal besser informieren.
Eine Exkommunicatio latae sententiae (automatisch) wird nicht vom Papste ausgesprochen, sondern festgestellt. Diese Feststellung kann durchaus falsch sein.

Die Strafen ferendae sententiae werden von kirchlichem Gericht oder den Funktionären AUSGESPROCHEN über Personen.

Eine Feststellung von automatischer Strafe, sollte aber gründlich sein. Das ist mit dem Dokument Ecclesia Dei nicht der Fall.

Aber wie gesagt, Du insinuierst, insinuierst und insinuierst. Eine bedenkliche Vorgehensweise in einer Diskussion.

Gruss,
Ihr Protestant.

sebastian: Schisma

Mit der Unfehlbarkeit des Papstes hat das überhaupt nichts zu tun: hier geht es um keine Glaubensfrage, sondern um eine rechtliche Bewertung.

Aber als Pontifex Maximus hat der Papst auch die oberste und absolute (also grundsätzlich nicht einmal durch den c.i.c. beschränkte) rechtliche Gewalt in der Kirche. Zum „katholisch-sein“ gehört nun einmal, das auch (und gerade!) zu akzeptieren, wenn es einem nicht gefällt. Man nennt das „Gehorsam“; sonst bräuchten wir keinen Papst.

Insofern argumentiert Athanasius erstaunlich „protestantisch“; denn er setzt eigene rechtliche Bewertungen an die Stelle derjenigen des Papstes. Das ist umso bemerkenswerter, als es für diejenigen, die nicht von der Exkommunikation betroffen sind, nicht einmal um eine Gewissensfrage geht.

Auch eine an der Gregoriana geschriebene Dissertation ist natürlich – im Vergleich zu einer offiziellen Stellungnahme des Papstes – eine völlig unverbindliche Privatmeinung. Oder hat der Papst Herrn Fellay Kommunion oder Beichte gespendet?

Athanasius: @Sebastian. Kein Schisma.

Sebastian,

Du hast wohl kaum einige Sachkenntnis im sehr schwierigen Fall der Priesterbruderschaft Sankt Pius X.

Insinuiere bitte nichts! Ich bin kein „ANHÄNGER“ der Piusbruderschaft. Ich bin Römisch-Katholischer Christ. Nichts mehr. Nichts weniger.
Übrigens besuche ich nur selten die hl. Messe in den Kapellen und Kirchen der FSSPX!
Du meinst also, ein jedes Vatikanisches Dokument mit Unterschrift des hl. Vaters ist unfelhbar?

„Ecclesia Dei“ – abgesehen seiner guten Auswirkung unter jetzt traditionellen Röm-Katholiken früher denkend, die Alte Messe sei verboten, ist ein normales Dokument ohne Unfehlbarkeitsanspruch.

Wenn dieses Dokument nicht den kanonischen Gesetzen folgt, welche Papst Johannes Paul II. selber einführte in 1983, was sollte man denn folgen?
Ist die Gregoriana Università auch auf einmal „Anhänger der Piusbruderschaft“ weil es vor kurzem ein Doktorat verlieh das die Ungültigkeit der Exkommunikationen bewiess?

Bist Du auch der Meinung die Instruktion, mit der Unterschrift des Hl. Vaters, ‘Memoriale Domini’ (in einigen Punkten die Schändung des Allerheiligsten benachdrückend, anderen Punkten aber die „Handkommunion“ den Bischöfen überliess) gebe die Meinung des Papstes wieder, während der selbe Papst, Paul VI., noch in 1965 in „Mysterium Fidei“ diese verbot mit Nachdruck? Was muss man folgen?

Ist alles aus dem Vatikan päpstlich bekräftigt und autorisiert, auch wirklich vom Papst stammt?

Weshalb behandelt Papst Johannes Paul II. Bischof Bernard Fellay FSSPX nicht als ein Schismatiker welcher exkommuniziert wurde? Weshalb wurde Fellay in Privataudienz vom Papst empfangen?
Weshalb sagt Cardinal Cassidy – muss er sagen eigentlich – in einem offenen Brief, dass die FSSPX eine „innerkirchliche Angelegenheit“ ist?
Weshalb wird in West-Afrika, manchen Staaten der USA, und Süd-Amerika die Taufregistrierung mit Eheschliessungen der FSSPX-Kapellen normal in den Pfarrregistern eingetragen auf Frage des Bischofs?
Weshalb wurde nicht Mgr. Salvádor Lazo, emeritus Bischof von La Unión – grosse Diözese der Philippinen – exkommuniziert wegen „Schisma“, während er offentlich an den hl. Vater einen Brief schrieb (und offenkundig machte), dass er sich voll der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. anschliesse um die römische Tradition zu sichern? (Mgr. Lazo – sehr marianischer Bischof – starb im FSSPX-Priorat in Manilla in 2000.)
So erscheinen die Aussagen von Ecclesia Dei nicht nur fragwürdig im juridischen Perspektiv (Sieh meinen Beitrag unten), aber auch im vatikanischen und praktischen Perspektiv.

Mario: lugmayr

mit „gerade“ meinte ich nicht „derzeit“ – ich weiß aber inzwischen aus zuverlässiger Quelle, dass er längere zeit dort tatsächlich vorlesungen in sakramententheologie(!!) gehalten hat

Stimme aus dem Tradiland: Kirchensteuer

@ Athanasius: Wenn jemand aus Gewissensgründen „aus der Kirche“ (in Wahrheit aus der Gemeinschaft der Kirchenbeitragszahler, die Körperschaft öffentlichen Rechts ist) austritt, um nicht an der Verbreitung von Irrlehren und Gotteslästerungen mitzuwirken, ist er auch nicht schismatisch. Ich kenne sogar persönlich den Fall eines engagierten Katholiken, der aus solchen Gründen „ausgetreten“ ist.

Außerdem kann man gar nicht „aus der Kirche austreten“, weil die Hl. Taufe die Seele des Menschen, damit den ganzen Menschen prägt. Ein Katholik bzw. Christ kann aber der Taufgnade verlustig gehen bzw. den Stand der Gnade verlieren. Das Unwahrscheinlichste ist, dass dieser Zeitpunkt mit dem Zeitpunkt eines „Kirchenaustritts“ zusammenfällt. Typischer Weise ist dieser Zeitpunkt vorher oder hat der „Kirchenaustritt“ gar nichts damit zu tun.

Den Bischöfen, die so tun, als ob die Welt zusammenbricht, wenn jemand aus der Kirche austritt (sich aber andererseits weigern, die Authentizität von kath. Lehre und kath. Glauben sicherzustellen, zu fördern und zu bewahren), sind ja nur besonders scheinheilig: In Wahrheit geht es ihnen ja nur um die Kirchenbeiträge und die administrativen Probleme, wenn weniger Geld da ist.

@ mario: Das ist mir neu, dass P. Lugmayr derzeit in Blindenmarkt unterrichtet. Ich weiß, welche Priester, die nicht zur SJM gehören, dort unterrichten, P. Lugmayr ist nicht dabei. P. Lugmayr hat aber lange in Wigratzbad (Priesterseminar der Priesterbruderschaft St. Petrus) unterrichtet, ich weiß aber nicht, ob er das jetzt noch tut.

sebastian: Schisma?

Es tut mir furchtbar leid, aber es stimmt einfach nicht, was Athanasius sagt.

Der Papst selbst hat in seinem Motu proprio „Ecclesia Dei“ vom 2.8.1988 festgestellt: „Die Tat [i.e.: die Bischofsweihe] als solche war Ungehorsam gegenüber dem Römischen Papst in einer sehr ernsten und für die Einheit der Kirche höchst bedeutsamen Sache, wie es die Weihe von Bischöfen ist, mit der die apostolische Suksession sakramental weitergegeben wird. Darum stellt dieser Ungehorsam, der eine wirkliche Ablehnung des Römischen Primats in sich schließt, einen schismatischen Akt dar. Da sie diesen Akt trotz des offiziellen Monitums vollzogen, das ihnen durch den Kardinalpräfekten der Kongregation für die Bischöfe am vergangenen 17. Juni übermittelt wurde, sind Msgr. Lefebvre und die Priester Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson und Alfonso de Galarreta der schweren Strafe der Exkommunikation verfallen, wie die kirchliche Disziplin vorsieht „. Warum sollten diese Feststellungen des Papstes weniger Gewicht haben als die Privatmeinungen von Anhängern der Bruderschaft?

Dass die Piusbruderschaft dies nicht wahr haben möchte, ist Zeichen für ihre Widersprüchlichkeit: man kann nicht auf der einen Seite so tun, als bestehe die Einheit mit Rom noch, auf der anderen Seite aber die (angeblich) „wahre“ römisch-katholische Kirche nur innerhalb der Bruderschaft verwirklicht sehen. So ist die angebliche Einheit mit dem Papst nichts als ein Lippenbekenntnis. Gespräche mit dem Papst führt im übrigen sogar Joschka Fischer…

Schließlich: dass man durch den Besuch einer Messe der Piusbruderschaft seine Sonntagspflicht erfüllen können soll, ist nur ein Zeichen von „Liberalität“ (oder Menschenfreundlichkeit?), die in anderem Zusammenhang gern (im wahrsten Sinne des Wortes) „verteufelt“ wird…

Athanasius: Die Tatsachen unter einander.

1. FSSPX schismatisch: nein

Eine Priesterbruderschaft wird nicht schismatisch wegen Bischofsweihen (die in se kein Schisma sind, z.B. Kardinal Husar von Lemberg wurde von Kardinal Lysi in Rom sogar ohne päpstliches Mandat konsekriert!).

«Schismatisch ist jener, der aus der Kirche austritt um z.B. die Kirchensteuer nicht mehr zu bezahlen, aber schismatisch ist nicht jener der einfach dem Papste nicht gehorcht, sei’s auch während langer Zeit. » – Pater Dr. JONE OFM Cap., ‘Katholische Moraltheologie’, auf niederländisch 1935 erschienen in Roermond (Niederlande) und Maaseik (Flandern).

Also die unteren Aussagen v. z.B. Sebastian treffen nicht zu.
Wäre auch fremd, denn die FSSPX betet täglich für den hl. Vater, sei’s auch, daß man seinem verwirrenden Ökumenismuskurs nicht folgt.

2. Mgr. Lefebvre und die noch lebenden Bischöfe – die noch immer im Gespräch mit dem hl. Stuhl bleiben, nochmal ein Zeichen eines Non-Schismas! – wurden nicht von der Exkommunikation betroffen, wegen Canones (CIC 1983):
canon 1323, §4
canon 1323, 70
canon 1324, §3; §1, 80

Und auf die Kassation bei der hl. Rota, wurde nie reagiert, obwohl jeder Katholik recht dazu hat.

3. Man darf bei der FSSPX gültig seine Sonntagspflicht vollbringen, sagt der Vatikan. Aber man „solle nicht dem Schisma anhängen“. Da es aber kein Schisma gibt (cf. Graf Nero Capponi, Studie Hw. H. G. Murray an der Gregoriana), und keiner der Gläubigen zur tridentinischen hl. Messe geht „um mit dem Papste zu brechen“, gibt’s keine Probleme noch irgendwelche Hinderungen.

Mario: P. Lugmayr und SJM

Soviel ich weiß, soll P. Lugmayr gerade bei der SJM Vorlesungen halten … Von daher kann das, was Tradiland hier sagt, wohl nich so ganz überzeugen …

Stimme aus dem Tradiland: Richtigstellung zum Wortlaut + Kommentar

Im Original des Briefes des jungenmitteldeutschen Briefschreibers, welches mir vorliegt, bedauert dieser, dass er Pro Sancta Ecclesia e.V. bis dahin nicht kennengelernt hat, wie es sich überhaupt um einen Brief an diese Organisation handelt. Richtig ist aber, dass er seinen Weg zur Priesterbruderschaft St. Pius X. beschreibt, obwohl er bis dahin den alten Ritus gar nicht kannte.

Natürlich gibt es hervorragende Traditionspriester sogar im Diözesanklerus und selbstverständlich auch bei den Ecclesia Dei Gemeinschaften. Diese stehen aber alle unter dem „Fallbeil“ des real herrschenden Modernismus im Vatikan.

Dies gilt besonders für die Priesterbruderschaft St. Petrus, die ihrem Mitglied P. Lugmayr bei seinen Theorien zur „Wandlung“ ohne Wandlungswortte offenkundig freie Hand läßt. Damit werden auch alle rechtgläubigen Priester der Priesterbruderschaft St. Petrus (zu denen P. Lugmayr nicht mehr zu zählen ist) in diese Irrlehren hineingezogen, die vor allem Cardinal Kasper mit Unterstützung der ökumenistischen „Theologie“ erfunden hat.

Die Servi Jesu et Mariae SJM sind in ihrer Theologie bis dato noch sehr gut, wenn nicht hervorragend, aber sie haben gleich zwei „Pferdefüße“. Der erste ist, dass sie in der „normalen“ Seelsorge den Novus Ordo praktizieren (und sich damit der Gefahr der Irrlehren aussetzen, die vom NOM begünstigt werden), der zweite, das alles vom Generaloberen, dem hochgeschätzten P. Andreas Hönisch SJM, abhängt. Sobald dieser einmal nicht mehr Generaloberer sein wird, wird Rom „tabula rasa spielen“.

Alles diese Gemeinschaften werden von Rom im übrigen nur deshalb geduldet, weil es die Priesterbruderschaft St. Pius X. gibt. Natürlich ist letztere nicht schismatisch, wer solches behauptet, soll einmal nachlesen, was dieser Begriff bedeutet…

Athanasius: Es ist nicht gesagt Sola-FSSPX

Ich habe hier nicht gesagt, „NUR DIE PRIESTERBRUDERSCHAFT SANKT PIUS X“. Natürlich gibt es andere Orte wo die traditionelle Hl. Messe zelebriert wird. Aber da muss man immer die Augen offen halten, wenn irgendwelche diözesane Priester eingebracht werden als Celebrant, um diese Leute etwa „ins moderne Zeitalter zu bringen“ und Traditionalisten „zu missionieren und zum Einverständnis mit der neuen Messe“ zu bringen, wie es leider so oft geschieht.

Es ist übrigens ein Irrtum, zu meinen der Messbesuch bei der Priesterbruderschaft Sankt Pius X. sei irgendwie ‘falsch’, ‘sündig’ oder ‘verboten’.

In einem Brief 1994 an eine Amerikanische Traditionalistin schrieb Mgr. Perle, damals Vorsitzende der Ecclesia Dei Kommission, dass man:
1. ohne Sünde seine Sonntagspflicht gültig in einer Pius X-Kapelle/Kloster/Kirche vollbringt
2. Geld spenden darf
3. keinerlei Strafe auf sich abruft!

In Mai 1993 erklärte Kardinal Ratzinger und die Kongregation für die Glaubenslehre (Hl. Offizium), die „Exkommunikation“ dreier Hawaiianischen traditionalistischen Röm.-Katholiken die von ihrem (modernistischen) Diözesanbischof wegen „Schisma“ „exkommuniziert“ wurden weil sie den Bischof Mgr. R. Williamson FSSPX zur hl. Firmung im alten Ritus eingeladen hatten (und Kapellen bauten), UNGüLTIG, NICHTIG, OHNE IRGENEINEN GRUND.
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Ich bin selber trotz allem Unterstützer des vom Vatikan anerkannten Vereins ‘Una Voce Internationalis’, dessen USA Variant eine mehr unabhängige Kurs fährt als z.B. die Deutsche Abteilung, welche sich im Addai-Mari-Konflikt besonders instrumentalisieren liess.

Michael Davies († 2004) sollte man in Erinnerung bringen. Einen Mann den ich sehr bewundere.
Er war neben Una Voce Präsident auch mal zu finden für ne Lesung im vollen FSSPX-Seminar in Winona.
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Er liess sich aber auch nicht von unbegruendeter Polemik mancher FSSPX-Laien oder -Geistlichen vom Standpunkt abbringen, dass auch die anderen trad. Bewegungen grossen Wert hatten. Er warnte wohl vor Verwasserung unter den Indult-Traditionalisten, die unter bischöflichem Druck manchmal zu viel hingaben/-geben.

Pelagius: Wenn die Hirten versagen…

… haben sich die Schäflein schon immer zerstreut. Und haben besserenfalls Anschluß an (mehr oder minder fragwürdige) Sondergruppen gefunden. Schlimmerenfalls haben sie die Religion ganz aufgegeben. Der Gute Hirte wird einmal Rechenschaft fordern, das ist sicher.

Yersinia: na ja, vielen anderen gestandenen KatholikInnen

würds eben bei der Piusbruderschaft uä Vereinen „ganz anders“ werden – anscheinend hatte Kaiser Josef II. doch recht, als er meinte, „ein jeder möge glücklich werden nach seiner Facon“; die Unterschiede scheinen jedenfalls unüberbrückbar zu sein und der „Kirchenkampf“, der da von mancher Seite betrieben wird, ist für Außenstehende zeitweise schockierend.

sebastian: Pius-Bruderschaft

Ich kann dem Rat von Iris nur beipflichten. Jedenfalls muss man dem jungen Briefschreiber (wenn er denn wirklich existiert…) zu Vorsicht im Hinblick auf die Pius-Bruderschaft raten. Erinnert sei nur an Can. 1382 cic: „Episcopus qui sine pontificio mandato aliquem consecrat in Episcopum, itemque qui ab eo consecationem recipit, in excommunicationem latae sententiae Sedi Apostolicae reservatam incurrunt.“ Die Exkommunikation ist also Tatstrafe aufgrund der Bischofsweihen von Ecône! Und auch sonst gilt: wer dem Papst jeden Gehorsam verweigert, dürfte kaum noch römisch-katholisch sein…

Jedenfalls wird der Briefschreiber eine von der Pius-Bruderschaft vollzogene Trauung kaum in ein katholisches Kirchenbuch eingetragen bekommen – es sei denn, er hat bei seinem Ortsbischof (!) – wie bei einer ausschließlich standesamtlichen Trauung – um die Befreiung von der Formpflicht nachgesucht. Auch dies ist bei der „Petrusbruderschaft“ anders. Joh 17,21 gilt eben auch für die Pius-Bruderschaft: „Et unum sint“…

Iris: Empfehlung: Petrusbruderschaft und SJM

Hiermit moechte ich dem jungen Schreiber des
Briefes die Petrusbruderschaft empfehlen.
Sie hat in Wigratzbad (in der Naehe von Lindau)
ihren Hauptsitz und in ganz Deutschland verstreut
Priester. Ausserdem ist auch die Servi Jesu et
Mariae (SJM) empfehlenswert, die auch einige
Priester aktiv in Deutschland im Einsatz haben.

Athanasius: Er ist nit der eenzige

A+M+D+G

Dieser junge Mann ist nicht der einzige. Und sicherlich nicht der einzige Junge Mensch der sich gar und ganz mal richtig gegen den Liberalismus, vor allem in der Kirche, wehrt.

Ich bin selber knapp 20 Jahre alt und denke genauso.
Man muss sich der Römisch-Katholischen Tradition anschliessen, dem ewigen Rom der ewigen Kirche.

Weshalb er noch nicht über die Röm.-Kath. Priesterbruderschaft Sankt Pius X. gehört hat? Er war wohl zur Zeit der Bischofskonsekrationen in Ecône (1988) nur 8 Jahre alt, und wie ich noch ein kleiner Bube.
Und ich im reichen Westen. Er isoliert im „prachtvollen Lande des Schaufensters des heilsfähigen Sozialismus“.

Ich hatte mit einem älteren ‘Tradi’ Katholik das Vergnügen vor kurzem mal die Mediennachrichten von 1988 zu den Bischofsweihen zu sehen. Da kam auch S.Emin. Kardinal Lehmann zu Wort. Er war nett, aber sagte da ungefähr: „Diese Bewegung blutet tot. Sind Alten. Und mer hoaba ja breits die neue Messe auf Latein.“ Die Nachrichten – und jenes Programm auch in der er sprach! – im Übrigen waren nicht nur beleidigend gegenüber Mgr. Marcel Lefebvre, aber vor allem desinformierend. „Schisma“, „verboten“, „extremistisch“, „gegen den Papst“. (Natürlich alles unwahr, und sicher in Communio mit dem hl. Vater Johannes Paul II.)

Heute sieht man, wie sehr der Modernismus die Kirche bereits – wie Lefebvre und viele mit ihm, e.g. Kardinäle Ottaviani und Bacci – unterminiert hatte, und jetzt wohl die letzte Phase des Umbauens und der Vernichtung einsetzt.
Aber bereits Kardinal Ratzinger musste in 1991 sagen: „Das lefebvristische – und ingesamt: das traditionalistische – Phänomän – das muss man zugeben – wächst gigantisch heran. Es sind vor allem Jugendliche und junge Intellektuelle die sich in dieser Bewegung verbinden.“
Heute gilt dies mehr als je! (Für den traditionellen Ritus und dem R.Kath. Traditionalismus tout court.)